Наброс про мушкетёров

[morreth]

Как эти четверо обаятельных засранцев вообще попали в положительные герои?
Начнем с того, что нигде, кроме б. СССР, они ни хрена не положительные. Точнее, чтобы сделать их положительными, кинематографистам приходится изрядно купировать канон. Или вообще изнасиловать его, как в ББСишных мушкетерах, которе уже и лулзов не доставляют.

Из зарубежной литературы я помню только одну книгу, где герои отождествляют себя с мушкетерами в сугубо положительном смысле: "Пасынки Вселенной" Хайнлайна.

Но вот сверкающим нравственным идеалом они были только в б. СССР. Причем этот фап на мушкетерщину начался не в дореволюционной России, где, судя по книгам о детстве типа Кассиля и Катаева, мушкетеры шли через запятую с Майнридом, Жюльверном и прочим приключаловом, а вот именно в постреволюционной России, конкретно в 30-е годы.

И я вижу тут конкретно руку Михаила Светлова, написвашего театральные пьесы "Двадцать лет спустя" и "Три мушкетера".

Трусов плодила наша планета,
Все же ей выпала честь:
Есть мушкетеры,
Есть мушкетеры,
Есть мушкетеры, есть!

Вот эти пьесы и песенки стали объектом лютого, бешеного фапа шестидесятников, а за ними уже и книги Дюма.

Обращу ваше благосклонное внимаие на даты написания пьес: "Двадцать лет спустя" - 1939 год, "Три мушкетера" - 1950.

Что у нас в это время происходило с моралью и нравственностью?

Она не только резко просела после революции, она скатилась в адов пиздец. Почитайте "Конармию" Бабеля. Вот такие персонажи стали героями. Так на этом фоне д'Артаньян со товарищи - просто четыре евангелиста.

Нет, самое главное - пьесу Светлова прочитайте. Там прямо проводится параллель между мушкетерами и комсомольцами 20-х. Это одновременно невыносимо трогательно и... почитайте, словом.

Но самое главное другое. На фоне оголтело навязываемого коллективизма, повального доносительства и патриотизма, вдуваемого во все отверстия, книга, утверждающая ценность дружбы превыше службы державе, ценность личных чувств - она должна была всеми людьми, у которых нравственный компас не поехал окончательно, восприниматься как манна небесная.

Ну а убийства, которые мушкетеры совершают просто походя - что в них такого, людей в тридцатые убивали направо и налево куда более гнусными способами. Заколоть человека на задворках, лицом к лицу, в поединке - или убить его доносом и въехать на его жилплощадь: что лучше?

На отношение мушкетеров к слугам и женщинам тоже обращали мало внимания: слуг у советского человека быть не могло, так что этот аспект просто сбрасывался со счетов, а к женщинам сами относились не лучше.

Быть мушкетером для советского человека было недосягаемо высокой мечтой, потому что мушкетеры умели дружить, говорили, что думали и не боялись, что Портос побежит стучать на Атоса в партком, не боялись бросить вызов всесильному министру - кто, ну кто из советских людей разговаривал бы с министром как д'Артаньян с Ришелье? Кто из советских людей, арестованных по ошибке вместо друга, был готов молчать трое суток,чтобы дать другу время? Хотя бы сутки?

Все решает фон.

(Надо сказать, в этом смысле не так уж много изменилось: по сравнению с большинством завсегдатаев "Спутника и погрома" Атос - белый лебедь, а д'Артаньян - гордый сокол)

Comments

[nicksakva.livejournal.com]

/* книга, утверждающая ценность дружбы превыше службы державе, ценность личных чувств */
А вот вопрос.
Есть ли еще какое-нибудь сравнимое по известности произведение, в котором с начала до конца проведена идея, что юношеская дружба превыше любви, долга, веры, карьеры, службы, политических убеждений, стороны, выбранной в гражданской войне и пр. ?

[arashi-opera.livejournal.com]

"Мстители: Гражданская война", ахахаха.

[klangtao.livejournal.com]

"Политические убеждения, сторона, выбранной в гражданской войне" - это титушатничество д'Артаньяна и Портоса во время Фронды, что ли? С объяснением "ребята, нам жаль, что так сложилось, чисто за бабло работаем"?

[nicksakva.livejournal.com]

В том числе. Но не только. На протяжении романов четверка несколько раз оказывается по разные стороны баррикад/фронта.

Ну и, кстати, у Дюма руководители Фронды тоже "чисто за бабло работали".
- Бедные французы! - сказал Атос. - Они идут на смерть для того, чтобы Седан был возвращен герцогу Бульонскому и чтобы господин де Бофор стал пожизненным адмиралом, а коадъютор - кардиналом.

[beargrizly.livejournal.com]

А. Н. Толстой, "Хождение по мукам". Там белый офицер Рощин не открывает своим то что выдающий себя за белого офицера Телегин на самом деле служит у красных потому что Телегин - муж сестры женщины которую любит Рощин.
Правда, обратную ситуацию перешедший на сторону большевиков и вернувшийся в СССР в процессе написания книги Толстой благоразумно рассматривать не стал.

[nicksakva.livejournal.com]

/* потому что Телегин - муж сестры женщины которую любит Рощин */
И где здесь юношеская дружба?

[beargrizly.livejournal.com]

Согласен, это немножко другое.

[agnostikher.livejournal.com]

"обратную ситуацию перешедший на сторону большевиков и вернувшийся в СССР в процессе написания книги Толстой благоразумно рассматривать не стал."

Стал, ещё как стал.Телегин собрался уже сдать Рощина с пафосными словами, да тут Рощин, сияя, открылся, что он уже тоже красный.

"Иван Ильич быстро натянул полуснятый сапог, поднял с пола и начал
надевать гимнастерку. Вадим Петрович, опустив лоб, следил за его
движениями, как будто наблюдая, без нетерпения, без волнения.
- Боюсь, Вадим, что мы несколько не поймем друг друга.
- Поймем...
- Ты умный человек, да, да... Я горячо тебя любил, Вадим... Я помню
прошлогоднюю встречу на ростовском вокзале...
.. Ты проявил большое
великодушие... У тебя всегда было горячее сердце... Ах, боже мой, боже
мой...
Он подтягивал пояс, вертел пуговицы, шарил в карманах - то ли от
величайшей растерянности, то ли чтобы как-нибудь оттянуть неизбежность
тяжелого разговора.
- Ты, очевидно, рассчитываешь, что мы поменялись местами, и я, в свою
очередь, должен проявить большое чувство... Есть оно у меня к тебе, очень
большое чувство... Так мы были связаны, как никто на свете... Ну, вот,
Вадим, что ты здесь делаешь? Зачем ты здесь? Расскажи...
- Для этого я и пришел, Иван...
- Очень хорошо... Если ты рассчитываешь, что я могу что-то покрыть...
Ты умный человек, - условимся: я ничего не могу для тебя сделать... Тут в
корне мы с тобой разойдемся...
Телегин нахмурился и отводил глаза от Рощина. А Вадим Петрович слушал и
улыбался.
- Ты что-то затеял... Ну, понятно, что... И слух о твоей смерти,
очевидно, входит в этот план... Рассказывай, но предупреждаю - я тебя
арестую... Ах, как это все так...
Телегин безнадежно - и на него, и на себя, и на всю теперь сломанную
жизнь свою - махнул рукой. Вадим Петрович стремительно подошел, обнял его
и крепко поцеловал в губы.
- Иван, хороший ты человек... Простая душа... Рад видеть тебя таким...
Люблю. Сядем. - И он потянул упирающегося Телегина к койке. - Да не
упирайся ты. Я не контрразведчик, не тайный агент... Успокойся, - я с
декабря месяца в Красной Армии.
Иван Ильич, еще не совсем опомнясь от своего решения, которое потрясло
его до самых потрохов, и еще сомневаясь и уже веря, глядел в
темно-загорелое, жесткое и вместе нежное лицо Вадима Петровича, в черные,
умные, сухие глаза его. Сели на койку, не выпуская рук друг друга. Вадим
Петрович начал рассказывать о всем том, что привело его на эту сторону, -
домой, на родину"

[beargrizly.livejournal.com]

Да, вы правы. А я про это совсем забыл.

[virago-ghost.livejournal.com]

какие высокие слова и как мало смысла, если разобраться :)
добро бы уже сказать, что человеческие отношения берут верх, когда надо уничтожить знакомого ради корысти или фанаберий, и то не всегда, потому что Арамис явно не из этой колоды;
так нет же, юношеская дружба, чьерт побьери;
Дюма, наверное, вертится в гробу

[nicksakva.livejournal.com]

Хорошо, вычеркнем всякие оценки собственно Дюма и "Мушкетеров" и для начала сформулируем вопрос совсем асбстрактно.

Можете ли Вы назвать какое-нибудь широко известное литературное произведение, в котором с начала до конца проведена идея, что юношеская дружба превыше любви, долга, веры, карьеры, службы, политических убеждений, стороны, выбранной в гражданской войне и прочего на примере биографии героев на протяжении всей их жизни?

Ну, или уж совсем без высоких слов.
Можете ли Вы назвать какое-нибудь широко известное литературное произведение, в котором люди, оказавшиеся по разные стороны баррикад/линиии фронта в гражданской войне или политическом конфликте? действуют, руководствуясь в первую очередь не интересами стороны, на которой они оказались, не их собственной карьеры, а воспомнаниями о пьянках, драках, путешествиях, любовных похождениях и прочих приключениях юности совместно с нынешними врагами?

[morreth.livejournal.com]

Выше вы процитировали фразу Атоса, которая характеризует, насколько для него важна эта политическая борьба. Что дружба важней - не удивительно.

[nicksakva.livejournal.com]

Ну, скажем так, эта фраза родилась у него сразу после серии личных бесед с руководителями Фронды и является в некотором смысле результатом "прозрения". Но "приоритет дружбы" во всем "сериале", если не ошибаюсь, ни разу не ставится под сомнение, даже если ради этого приходится изо всех сил тянуть сюжет за уши.

Собственно, мое утверждение относительно "мушкетеров" как раз в том, что это уникальный рассказ о дружбе, целенаправленно адресованный юношеской (от 12 до 25 лет) аудитории, для которой личная дружба является реально наивысшей ценностью. И я вовсе не уверен, что это явление сугубо советское.

Самое удивительное, что я никак не могу подобрать "аналога" по сюжету и идее.

[virago-ghost.livejournal.com]

вы не поняли, мне кажется;
это маразм какой-то, а иногда банальщина с забиванием козла с алкашами в гараже, когда человеку юношеская дружба важнее вообще всего остального в жизни; наверное, человек ничего в жизни ценнее не получил, чем случилось ему в юности;
понимаете? когда я читаю, что юношеская дружба дороже любви, то вижу мужиков, забивающих козла и наплевавших на семью, например; что возвращает нас к образу жизни Атоса, отвратительному, пока его не накрыло отцовством;
я ценю, когда человеческие отношения перевешивают четкую выгоду, с боем и страданием побеждают принципы на миг, побеждают самосохранение;
но это не ограничивается дружбой, и очень далеко от вашего описания;
кроме того, в том понимании, что дали вы - этой хренью забито полно произведений, включая самую дебильную попсу и сериалы, и вам уже приводили примеры, не сильно они вас волнуют :)

[nicksakva.livejournal.com]

/* вы не поняли, мне кажется; это маразм какой-то, а иногда банальщина с забиванием козла с алкашами в гараже, когда человеку юношеская дружба важнее вообще всего остального в жизни; */
Вы не поняли, мне кажется.

Я совершенно не хочу оценивать и тем более обсуждать с Вами идею/позицию "дружба важнее всего остального в жизни".

Я утверждаю, что "Мушкетеры" - уникальное произведение именно тем, что с начала до конца проводит эту идею. Вне зависимости от оценки самой идеи. Если Вы знаете какое-то другое произведение с той же идеей, аналогичное по известности, прошу Вас мне сообщить.

/* Вам уже приводили примеры */
Пока что не видел. Если я не заметил, и Вам не трудно, повторите, пожалуйста.
Было два примера. Комикс я не рассматривал.
А "Хождение по мукам" совсем не о том.

Потому вопрос остается. Повторяю.

Ищу хотя бы еще один пример широко известного литературного произведения (или, на худой конец, фильма), в котором зрелые люди, оказавшиеся по разные стороны баррикад/линии фронта, рискуют карьерой, благосостоянием, свободой и жизнью ради нынешних противников/врагов, с которыми дружили в юности и молодости. Вне зависимости от того, что они подразумевают под "дружбой".

[virago-ghost.livejournal.com]

оно не проводит эту идею, не надо осокорблять автора; идею эту подогнали вы;
Дюма писал о другом;
и примеров ситуации, когда рискуют описанным вами образом, не счесть, что вы не можете других вспомнить, это ваши проблемы, вам вон банально свеженькое "Противостояние" по комиксам привели, а чтоб далеко не ходить берем из тех же комиксов Магнето и... сами допишите дружка его из юности?
в чертовом дешевом сериальчике "Смолвилл" эта штука обыграна в каждой третьей серии, молотком в голову долбят;
я уж молчу о том, что в норме никакой особой "юношеской" дружбы не надо, смотри Левченко и Шарапова в "Эре милосердия";
это общее место западной культуры, когда на нехорошей стороне, среди противников, видишь своего старого знакомца, то положено его спасать, щадить и возвращать на сторону добра;
так что кончайте свои дешевые манипуляции

[nicksakva.livejournal.com]

Комиксы про супергероев и дешевые сериальчики на их основе, простите, рассматривать не буду.

/* в норме никакой особой "юношеской" дружбы не надо, смотри Левченко и Шарапова в "Эре милосердия"; это общее место западной культуры, когда на нехорошей стороне, среди противников, видишь своего старого знакомца, то положено его спасать, щадить и возвращать на сторону добра; */
Совершенно верно. Юношеская дружба тут ни при чем. Поэтому этот пример (и все прочие из общих мест западной культуры) опять мимо.

/* идею эту подогнали вы; */
Собственно, я ведь даже не совсем сам эту идею "подогнал". Я опирался на текст исходного сообщения:
"книга, утверждающая ценность дружбы превыше службы державе, ценность личных чувств - она должна была всеми людьми, у которых нравственный компас не поехал окончательно, восприниматься как манна небесная."
Ну, и? Я ведь ее не только "подогнал". Я ее в свое (юношеское/молодежное) время "ощутил и прочувствовал". А если ее ощутил в свое время я, ее точно так же могут ощущать миллионы молодых людей на планете в том возрасте, когда для них дружба - действительно самое ценное. Вне зависимости от того, что вам сейчас кажется, будто "Мушкетеры" эту идею "не проводят". А им (бывшим нам) кажется, что именно ее и проводят. И именно этим, а не "советским менталитетом", объясняется ее популярность, причем у строго ограниченной возрастной категории.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну раз не будете, то слили;

нет, извините у Моррет в сообщении другая идея, вовсе не о том, что Три мушкетера для всего мира флагман юношеской дружбы в вашей реадкции;
у Моррет мысль о том, что для некоторых, строго определенных поколений советских (теперь уже постсоветских) людей Три мушкетера стали одним из самых популярных символов дружбы, за неимением других, а военная проза, простите, где правдивая, там страшная;
и вот именно популярность Трех мушкетеров в такой интерпретации показывает нам, что дело наполовину в банальном и ненапряжном для читателя приключалове, поскольку тему "дружили, разошлись по разные стороны баррикад, отнеслись по-человечески" копал много кто и в ссср, но вот приключалово не давалось;

раз вы ощутили и прочувствовали это на мушкетерах, то нефиг свой опыт распространять на весь мир, всю литературу и всех читателей, это сугубо ваши яркие впечатления детства и юности;
у меня другие;
так что объясняется все не советским менталитетом, а тупо культурой и обществом, в которых вы выросли;
а что ссср вам такую культуру и общество создал, что люди, тут продающие друг друга за грош, а тут по желанию левой пятки спасающие, идут у вас за идеал дружбы, а не ничо так парни, это вы с ссср разбирайтесь

[nicksakva.livejournal.com]

/* ну раз не будете, то слили; */
Что именно слил? Комиксы, как пласт современной культуры? Так я на другом пласте.
Предпочитаю рассматриванию комиксов "гонять чертей" в компьютерных играх.
А у нас, кажется, речь все-таки шла о литературе.

/* нет, извините у Моррет в сообщении другая идея, */
Я и не утверждаю, что идею я у нее спер. Я на ее цитату опирался.
То, что "Мушкетеры" о ценности дружбы, которая превыше чего-то там, у Ольги сказано прямым текстом. Кстати, мушкетеры практически ни в одном из эпизодов не "служили державе". Они служили тем или иным лицам, в крайнем случае организациям. Против других лиц и организаций тех же самых держав.

/* раз вы ощутили и прочувствовали это на мушкетерах, то нефиг свой опыт распространять */
Почему?!
Либо он уникален (Вы мне льстите!), и тогда грех им не поделиться.
Либо он тривиален и банален, и тогда он вполне является аргументом в пользу "типичного восприятия" "Мушкетеров" в определенном возрасте.

/* идут у вас за идеал дружбы */
Где?!?!?
Будьте добры, приведите мои слова, из которых Вы сделали вывод, что отношения между мушкетерами, "идут у меня за идеал дружбы" ("тут продающие друг друга за грош, а тут по желанию левой пятки спасающие" - это ведь Вы о мушкетерах, я не ошибся?).

[virago-ghost.livejournal.com]

слили разговор по сути, и прекрасно это знаете; я не настроена на пустое блабла и имею некии иллюзии по поводу вашего интеллекта; так что мне трудно вообразить, что вы не замечаете этой бессмысленной каши-малаши и того, что у разговора в вашем исполнении нет никакого результата;
никакую идею вы не спирали, не выкручивайтесь, вы наворотили фиг знает что и утверждаете, что это берет начало из мысли Моррет; может быть, но исключительно для вас, для меня ваше размусоливание ничего общего с мыслью Моррет не имеет;

да, потому что ваш опыт - опыт определнного социального слоя определенных поколений в определенном обществе, остальные люди от вас отличаются, вот я отличаюсь точно, Моррет тоже, мои родители в гробу видали Трех мушкетеров, им в страшном сне не приснится, что это книга про настоящую дружбу;

и да, я о мушкетерах, которых примером дружбы не считаю, а вы их тащите, как ролевую модель дружбы, можете как угодно играть словами, суть не меняется, вы заявили, что книга (не экранизации, переделки, интерпретации сильно искажающие сюжет) - про юношескую дружбу, которая и цетера, и цетера; она про это для вас и тех, кто на вас похож;
извините, на этом пустую трату времени прекращаю, играйте попусту словами с кем-то другим

[nicksakva.livejournal.com]

/* слили разговор по сути ... у разговора в вашем исполнении нет никакого результата;*/
Ну, очевидно, мы говорили об очень разных сутях.
Во всяком случае для меня наш разговор был достаточно результативен и полезен.
Спасибо, и прошу прощения за отсутствие результата для Вас.

[morreth.livejournal.com]

Комиксы про супергероев и дешевые сериальчики на их основе, простите, рассматривать не буду.

Это что еще за провинциальный снобизм?

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что иначе не доказать "есть ли еще где-то сравнимое произведение, где юношеская дружба...";
если брать все популярные произведения, тогда получается получается "в определенном возрасте я не знал другого сравнимого произведения, а потом от остальных впечатления были уже более блеклые, потому что вырос";