morreth | С подачи Архилоха

С подачи Архилоха

А ну, давайте силой коллективного ума достанем из мировой культуры пример объективированного РАДИ ЖЕНЩИН мужчины. Род искусства любой, реальная жизнь тоже катит, только чтоб это был известный человек, не слуху, а не "мой сосед Вася".

Объективация ради другого мужчины - нещитово.

Flat | Top-Level Comments Only

Мне кажется, вообще не понимать, что у живого человека есть свои потребности, интересы и границы — это какая-то клиника. Не задумываться о них, потому что привык эксплуатировать человека, или не признавать их ценности — плохо, но представимо; а вообще не понимать, что человек не вещь и что у человека они есть, не делать вид в разговоре (чтобы не признаться, что тебе просто на них плевать, есть они там или нет — мы все-таки живем в культуре, где это осуждается формально), а действительно не понимать — это как-то тянет на психиатрию, на мой взгляд.
Естественно, я понимаю, что у любого человека есть потребности, интересы и границы. А вот чего, кажется, я на самом деле не понимаю — это кто их определяет. Если бы об этом спросили меня, я бы сказала — это определяет сам человек, никто, кроме него, не может и не должен определять, каковы его потребности, в чем его интересы и где проходят его границы. Но если бы это было так, невозможно было бы говорить о самообъективации.
Кроме того, если я в состоянии распознать ситуацию "человека принудили, не спросив его мнения", то распознать объективацию через нарушение интересов и границ человека я не могу, если не могу определить, в чем они заключаются. Человек, осознающий собственную субъектность (по приведенному вами определению), донесет это до меня сам, как только у него будет техническая возможность; а не осознающий? Я не могу за него решать, что ему надо, и не могу полагаться на его мнение.

в общем, вот вы сколько всего сложного про границы наговорили, так вот, непонимание, что у человека есть потребности, а не он инструмент, предназначенный для твоих - штука частая;
а уж сословное общество на ней целиком и полностью стояло многие сотни лет

Мне кажется, оно стояло на их игнорировании, а не непонимании.

Нет. Есть масса документальных (и художественных) высказываний, из которых понятно, что большинство искренне считало, что у "народа" нет никаких сложных чувств и желаний. А кто задавался вопросом "а вдруг крестьянки чувствовать умеют", тот был великий гуманист.

а вообще не понимать, что человек не вещь и что у человека они есть, не делать вид в разговоре (чтобы не признаться, что тебе просто на них плевать, есть они там или нет — мы все-таки живем в культуре, где это осуждается формально), а действительно не понимать — это как-то тянет на психиатрию, на мой взгляд.

Не, ну как же. У учащихся школы есть потребность в еде, сне и безопасности. Учитель может не отпустить детей на перемену (и они не смогут поесть), школьная администрация может закрыть школьную столовую и игнорить тот факт, что в буфете на переменах дикая очередь и смертоубийство, учителя в сумме могут задать столько на дом, что ребёнок может сделать всё только за счёт сна (и накажут за невыполнение), учителя могут игнорировать и поощрять буллинг.
Они не отражают, что дети - не роботы, и у них есть такие вот потребности. Не думают "а ну и чёрт с ними, обойдутся", а искренне не понимают, что потребности есть: эти потребности отсутствуют в их картине мира.

Естественно, я понимаю, что у любого человека есть потребности, интересы и границы. А вот чего, кажется, я на самом деле не понимаю — это кто их определяет. Если бы об этом спросили меня, я бы сказала — это определяет сам человек, никто, кроме него, не может и не должен определять, каковы его потребности, в чем его интересы и где проходят его границы. Но если бы это было так, невозможно было бы говорить о самообъективации.
Для этого я ввожу понятия "собственные интересы", "собственные потребности" и "личные границы".
Когда мы определяем интересы индивида как нацеленные на его благо, а не на благо других индивидов и групп, самообъективироваться согласно определению становится резко сложнее.

Насчёт того, как посчитать - у нас есть некоторые базовые знания. Например, мы знаем, что если человека не кормить и не лечить, то он будет несчастен и, этта, помрёт. Таким образом мы определяем потребность человека в определённом количестве пищи и в достаточной медпомощи. По объективным признакам и статистически.
После этого мы даже для женщины с тяжёлой формой анорексии, уверяющей, что она может питаться листиком салата в день, способны определить, что её потребность в пище не удовлетворяется.

С границами и интересами так же ж. Мы 7-8 понимаем, что, если нас ударить балалайкой по плечу или бейсбольной битой по голове, это не в наших интересах. Ситуацию, когда один человек почему-то хочет, чтобы его били по голове бейсбольной битой, мы осознаём как ненормальную. Ситуацию, когда все люди хотят, чтобы их били по головам бейсбольной битой, а кто-то один не хотел, мы с ещё большей лёгкостью опознаем как ненормальную.
Ну и на выгодоприобретателя надо смотреть. Если Лена хочет отдать квартиру церкви Святого Виссариона, то мы понимаем, что выигрывает от этого больше Виссарион, чем Лена.

Начинать можно с пирамиды Маслоу. Если человек не получает еды, сна, укрытия от атмосферных явлений и безопасности в пределах, которые обеспечивают выживание и здоровье (8 часов, столько-то калорий, сухие ноги, шапка, отдельное место для сна, оборудованное по такому-то минимуму, отсутствие побоев и угроз), знач, дело плохо и потребности не удовлетворены.

Если совсем трудно сориентироваться и вы не понимаете, окей ли человеку спать в луже и питаться картофельными очистками (я догадываюсь, что скорее всего, понимаете, что не окей), возьмите современные нормы для больницы-стационара в умеренно благополучной европейской стране (ну, чтоб не равняться по Сомали).
Они не идеальны и не всегда выполняются, но там будет и про количество калорий и число приёмов пищи, и про то, как должно быть устроено место для сна, и т.д. и т.п.

Учителя времен моего детства говорили "нет такого слова хочу, есть такое слово надо" (логика — блеск, но я даже не о ней). То есть им было именно плевать, чего там дети хотят. Хотя может быть, да, они не воспринимали это как потребности или интересы.

Да, понятие собственных как направленных на свое благо проясняет вопрос.
Но вот например женщина (как в примере со Скарлетт) выходит замуж за мужчину, которого не любит и вообще не испытывает никаких теплых чувств, чтобы насолить кому-то, или доказать, что она может, или что-то еще в этом роде. Откуда видно, что это самообъективация?
Как понять, что "насолить" и "самоутвердиться" против "не заниматься сексом с тем, с кем не нравится" — это именно игнорирование собственных интересов, а не выбор приоритетов?

Слушайте, Скарлетт ведь постоянно игнорирует свои телесные потребности, начиная с первой сцены, где Мамушка затягивает ее в корсет и заставляет после этого есть.

Да, есть такое.
Проблема в том, что когда я читала это в первый раз, в школе в старших классах, я сама не видела, а что такого. Я в ту пору считала, что локти — это такое место у человека, которое все время чуть-чуть кровоточит (я руками постоянно подпирала голову, чтобы не упасть и не уснуть), а голода просто не ощущала, не распознавала у себя это чувство.
Поэтому я сейчас в принципе понимаю, что это пц и так нельзя, но границу, где кончается разумный выбор и начинается самообъективация, осознаю смутно. Я подозреваю, что у многих с пониманием, что такое объективация, вот именно эта же трудность — народ привык самим собой только что не пол вытирать, к этому с детства приучают.

выходит замуж за мужчину, которого не любит и вообще не испытывает никаких теплых чувств, чтобы... доказать, что она может, или что-то еще в этом роде. Откуда видно, что это самообъективация... а не выбор приоритетов?
----- Мені здається, стає трохи зрозуміліше, якщо задатися питанням - а звідки виник саме такий вибір? Хто його створив, як він виник? Це щось природою обумовлене (більше їсиш - набираєш вагу, менше їсиш - худнеш), чи це людський витвір?
Ну тобто якщо жінці приставити ножа до горла, вона може "погодитися", щоб її згвалтували. Можна навіть сказати, що це просто вибір приоритетів - проігнорувати власні інтереси заради того, щоб отримати бажане - можливість вижити.
Більшість ситуацій не є такими жорсткими і, відповідно, такими легко зрозумілими.
Але ну насправді, які в Скарлет можливості комусь насолити або щось комусь довести? Що у неї взагалі з можливостями? Хто створив для неї таку ситуацію? Очевидно, не вона сама.

Кажется, я начала понимать, да.
Можно предположить самообъективацию, когда условия заданы кем-то (будь то другой человек или социум) и сделанный вроде как им самим выбор дает человеку не до фига бонусов с точки зрения его собственных интересов и потребностей.

С учителями - бывает по-разному. Бывают те, кому плевать. Бывают те, кто искренне не понимает, а что такого. Бывают такие, у кого в круг их понятий не входит, что у детей есть такие-то потребности, но если пальцем показать, они могут осознать и согласиться (и дальше им может оказаться наплевать).
Довольно много таких, кто будет до последнего держаться за "да им не надо", "врут они всё" и "да я не очень много задаю", потому что прямо и открыто сказать себе "я мучаю людей" может мало кто. И даже те, кто это говорит, обосновывают это какой-то высшей целью, пользой и т.п. Очень часто они считают базовые потребности несущественными по сравнению с потребностями более высокого уровня (академические успехи, например) - люди искренне думают, что можно человека не кормить и держать на холоде, и человек как-нибудь превозмогнёт глупые ограничения глупого тела и силой духа вознесётся к горним вершинам знания. То, что человек от этого поломается, им в ум не входит.
Совсем уж мало кто может сказать "я мучаю людей без всякого смысла, на потеху моей чёрной душе".

Как понять, что "насолить" и "самоутвердиться" против "не заниматься сексом с тем, с кем не нравится" — это именно игнорирование собственных интересов, а не выбор приоритетов?

Скарлетт предоставляет своё тело для вторжения мужской пиписьки и мятия мужскими руками. То и другое не доставляет ей удовольствия и доставляет удовольствие чуваку, который занимается с ней сексом. Это нарушение её границ. Добровольное в том смысле, что она распоряжается своим телом как принадлежащим ей предметом; но тут есть одна засада: своими ощущениями она не распоряжается, сделать "приятно, зашибись, хочу-хочу" из "отвратительно" не может.
И тело орёт ей "мне не нравится, убери этого чувака", так что Скарлетт приходится "выключать" каналы связи с собственным телом, чтобы не травмироваться постоянно.
Что получилось: Фрэнк эффективно поломал ей созвон с собственным телом. Здравствуй, диссоциация.
Это примерно так же плохо, как если бы он сломал ей руку. Что бы мы сказали о человеке, который позволяет сломать себе руку, чтобы насолить кому-то или доказать, что он(а) это может?
"Ох, - сказали бы мы, - бедолага". Только с рукой мы понимаем, видно, кровь течёт, кости торчат, а с психикой оно менее заметно со стороны (пока Скарлетт не возьмёт весло и не вдарит Фрэнку по лысине) и изнутри (потому что созвон с телом утрачен, и Скарлетт искренне думает, что всё нормально, только как-то ничего не радует).

Людям в норме прикосновения других людей либо приятны, либо неприятны.
Если прикосновения неприятны, люди в норме стараются их избегать. Бывают случаи, когда избежать очень сложно: теснота в транспорте, лечение у стоматолога, какие-то медицинские манипуляции. В этих случаях человек соглашается на неприятный контакт, но всё равно испытывает дискомфорт. И соглашается ради какой-то пользы для себя, а не ради фана стоматолога или хирурга. Для лечебных процедур проговариваются границы того, что можно сделать, существуют всякие протоколы, у пациентов берут подписанное согласие. И это обычно делается ради большего блага или чтобы избежать плохих последствий. А в транспорте, в норме, люди стараются как можно меньше касаться других и, в норме, не прикасаются к гениталиям, потому что это ещё большее нарушение границ, чем столкнуться локтями.
И всё равно в этих случаях возникает, натурально, объективация и диссоциация.
Медики объективируют тела, которые лечат, это распространённая реакция, и это нормальная психологическая защита, помогающая им не поломаться. Пациенты "расщепляются", "ощущают себя не здесь", чтобы не поломаться от нарушения границ, это тоже защитная реакция. Это меньшее зло, на которое приходится идти, чтобы избежать худших последствий. Но это именно зло, а не норма. И то мы взвешиваем, насколько последствия плохие, когда решаем, разрешить ли другим людям проводить с нашими телами какие-то манипуляции. И в норме эти манипуляции производятся не ради развлечения медиков - в отличие от секса с Фрэнком.

Ну да, чтобы вот прям вот так игнорировать интересы и потребности другого человека, нужно себе это как-то обосновывать. Во-первых, считать себя плохим мало кого устраивает, а во-вторых, я даже верю, что есть те, кто искренне считает правильным игнорировать потребности (в их искренность я верю, если они в этом деле начинают с себя, и не верю, если собственные-то потребности они не игнорируют, только чужие).
Наверное, я списываю на игнорирование какое-то количество ситуаций, когда человек действительно не понимает, что у других людей есть потребности, интересы и границы.

Да, про Скарлетт в принципе понимаю.
Вообще то, распоряжается ли человек ситуацией, более-менее показатель того, выбор приоритетов это или самообъективация? Ситуации могут быть очень сложнозавернутыми, я понимаю, но в целом?
А, скажем, сознательная аскеза — не самообъективация, поскольку человек знает, зачем он это делает, и может прекратить в любой момент (если знает и если может, естественно)?

И то, что общество может фактически обрекать человека на самообъективацию, не оставлять ему другого реального варианта — это я делаю правильный вывод?

чтобы вот прям вот так игнорировать интересы и потребности другого человека, нужно себе это как-то обосновывать.
Н-не совсем. Бывают люди, у которых в этом месте как бы слепое пятно. Чтобы знать, что потребности есть, и обосновывать, что в данном случае их нет потому-то, надо для начала представлять себе картину мира, в которой они есть. И потом уже как-то ими оперировать - пусть даже игнорировать, отрицать, - как проявленными сущностями, которые есть, и к ним мы относимся так-то, обращаемся с ними так-то....
А бывает так, что человек вообще не имеет в голове слота, картинки, слова под "у людей есть потребности". Как если бы кто-то не знал, что существуют сила тяжести или Баба-Яга. Баба-Яга реально не существует, но чтобы считать, что её нет, для начала нужно завести связанное с ней понятие в своей картине мира. Сила тяжести реально существует, но чтобы пытаться её игнорировать, не обязательно её вербализовать или представлять себе как картинку, в любом явном виде.

Вообще то, распоряжается ли человек ситуацией, более-менее показатель того, выбор приоритетов это или самообъективация? Ситуации могут быть очень сложнозавернутыми, я понимаю, но в целом?
В целом, пожалуй, коррелирует, но надо учитывать, что картинка "человек распоряжается ситуацией" часто не учитывает цену вопроса и реальное состояние человека. Может женщина, которую избивает муж, уйти от него, бросив детей и лишившись жилья и всех вещей? Технически может, и кто-то скажет, что она "распоряжается ситуацией". Но вообще-то нет.
То есть, надо смотреть, кто и чем действительно распоряжается, кто что теряет и приобретает, кто чем рискует.

А, скажем, сознательная аскеза — не самообъективация, поскольку человек знает, зачем он это делает, и может прекратить в любой момент (если знает и если может, естественно)?
Смотря какая. Если некая практика предполагает отказ от собственной личности или учит превозмогать несмотря на сигналы тела "шеф, я щас поломаюсь", может получиться большая печаль.
Если действительно знает (а не думает, что знает) и действительно может выйти (не попортившись ни самой аскезой, ни процессом выхода) - тогда норм, наверное.

И то, что общество может фактически обрекать человека на самообъективацию, не оставлять ему другого реального варианта — это я делаю правильный вывод?
Да, всё так.

Ой. Имеется в виду, он не в курсе, что у людей есть какая-то конкретная потребность, в чем-то конкретном (можно, например, понимать, что каждому человеку нужны пища, тепло и безопасность, но не понимать, что человеку так же в режиме потребности нужно общение с себе подобными, принятие или возможность самовыражения), или он вообще не вкуривает идею потребностей, каких бы то ни было?
А у него самого? Есть-то всем хочется, да и секса начиная с какого-то возраста обычно тоже. Он у себя это не опознает как потребность?

Да, что реальная возможность контроля над ситуацией может очень сильно отличаться от теоретической, и цена вопроса может быть для человека в реальности неподъемной по сумме всего, и психологическая невозможность на самом деле вполне себе объективная невозможность — это все, конечно, надо иметь в виду, это я поняла.

Ну так одно дело - он, а другое - посторонние существа.
Вы что, детей никогда не видели, не знаете, что понимание, что другому больно, это навык, который развивают и учатся им управлять, а не готовым выдают?

Не, ну дети все-таки маленькие, не соображают. Если взрослый здоровый лоб во всех отношениях остается на уровне пятилетнего ребенка, то это точно психиатрия.
Но не задумываться, конечно, и взрослый может.

нет, не во всех отношениях, а не владеет одним навыком, и природа, между прочим, не требует владеть этим навыком так уж круто;
человечество веками состояло из людей, которые не владели этим навыком в отношении нижестоящих по рождению, потому что именно так людей воспитывали и в это верили;
а десятками тысяч лет человеческое общество было устроено так, что не родственник по крови и не член твоей группы в сотню голов - вообще не человек, он животное и чудовище, добыча и шанс поднять свой ранг, а также еда, если туго; в любом случае, его лучше убить сразу, у него нет души, нет чувств и т.п.; чтобы не убить - надо было серьезное усилие над собой делать и особые ритуалы проводить, чтоб в голове мистический запрет создать, что теперь это мой брат, сын моей матери, одна кровь, блаблабла;
так что это - навык, перестаньте его воспитывать правильно, и все вернется к природному порядку вещей;

Edited 2016-02-11 07:52 (UTC)

У меня впечатление, что тут все как-то иначе. Не слишком естественно думать о потребностях врага или объекта эксплуатации. Некогда, незачем, не хочется, своя рубашка ближе к телу. (А кроме того, если уж совсем до конца, то откуда мне знать, что он человек как я, если он откуда-то из леса вышел и я ни его мать не знаю, ни тех, кто знал бы его достаточно давно и мог поручиться. Если я — человек времен родовых общин в те самые сто голов, то неоткуда мне это знать. Мало ли как он выглядит, руки-ноги не доказательство.) И если человеку не говорить, что вот это вот другой человек, он как ты, ему больно как и тебе — то, конечно, само это большинству людей в голову не придет.
Но нам-то это говорят, а речь сейчас шла в общем-то о современных нам людях. Я помню, как мне в детстве объясняли — нельзя бить человека, ему больно, вот тебе было бы больно, и ему тоже — и особенного удивления или непонимания у меня эта идея не вызывала, она вполне логичная: как раз странно и трудно принять, что другой человек может чувствовать не как я, иметь другое мнение и т.д.
Может не приходить в голову, что другой человек чувствует как ты, но если об этом уже сообщили — то мысль-то не такая трудная или противоестественная, чтобы ее не понять.

У нас в мозгу за сострадание отвечают те же центры, что и за обучение. Мы копируем движения и обучаемся, копируем выражение морды лица и обучаемся сочувствию.

Для первобытного стада численностью в 30-100 голов "свои" - это люди, чьи движения и выражение морды лица ты с детства копировал. Чужие - все остальные. Простая система, легко запомнить.

ну, у вас всякое может быть впечатление, а вот нейрология, этология, антропология, этнологи и историки говорят то, что я вам описала;

//И если человеку не говорить, что вот это вот другой человек, он как ты, ему больно как и тебе — то, конечно, само это большинству людей в голову не придет.//

ну дык в сословном и расистском обществе, или с другим каким зигзагом ксенофобии, в том числе природной, детям с детства и говорили намеренно (потому что все верили веками), что другие расы, низшие сословия, чужаки - не как вы, ты - человек, ты чувствуешь и тп., они - нет; и не только говорили, говорить сильно мало, но вели себя с чужими и низшими соответственно, а природа человека - без специального обучения - очень ксенофобская; а ребенок учится на опыте, глядя на чужие эмоции и поведение, что вы внушаете его сознанию - это все уже поверх;

//Но нам-то это говорят, а речь сейчас шла в общем-то о современных нам людях. Я помню, как мне в детстве объясняли — нельзя бить человека, //

ага, говорят, а делом и поведением доказывают другое, сплошь и рядом;

//нельзя бить человека, ему больно, вот тебе было бы больно, и ему тоже — и особенного удивления или непонимания у меня эта идея не вызывала//

ага, мне тоже объясняли, что _мне_ нельзя бить другого, но не потому что ему больно, а по другим причинам, про больно - это маму нельзя бить, родичей, и тех, про кого взрослые объяснили, что им больно делать нельзя; а поскольку те же взрослые, которые объясняли, что больно нельзя, мне самой больно вполне делали, потому что "надо", да и били, то выучила я несколько иное правило, чем вы;
так понятно? или вы искренне полагаете, что взрослые люди на свете не отличаются от вас ни характером, ни ценностями, ни опытом? ну так мне ничего не стоит человека ударить, я, собственно, когда бью, - в курсе, что ему больно, хотела б избежать его боли любой ценой, не била бы;

вообще-то, нормально, что другой человек имеет другое мнение, если вы не видите границы между собой и другим человеком с его мнением - это отсутствие навыка;
и, в принципе, я вот, например, явно чувствую и реагирую сильно отлично от вас, так что мне странна ваша мысль;

Edited 2016-02-11 17:16 (UTC)

(no subject)

gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-12 16:51 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2016-02-12 17:03 (UTC) - Expand

(no subject)

gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-12 17:53 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2016-02-12 23:56 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2016-02-13 08:54 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2016-02-13 11:49 (UTC) - Expand

и сразу вам наскидку, когда у нас там религиозный спор, есть ли у женщин душа, закончился?
о

А вы знаете какой-нибудь пример, когда бы женщине отказали в совершении над ней религиозных таинств (крещения, венчания, отпевания), мотивируя это тем, что у женщин нет души?
В порядке троллинга люди могут много что говорить. Хотя, я не сомневаюсь, были и те, кто действительно на полном серьезе верил, что у женщины нет души, если мои современники могут искренне веровать в разную чушь — то чем раньше люди были хуже.

а вы в курсе, что на свете не одна религия?
а кстати, в курсе, по каким причинам женщинам - ортодоксальным христианкам отказывают в совершении таинст, при том, что для мужчин такие причины не действуют? а оно есть;
ну, я думаю, общее место, что женское священство - вопрос очень дискуссионный и припечатанный словом "ересь";
ога, так вижу, как отцы-епископы и соборы в порядке троллинга вели дискуссии, ога;
хотя, очевидно, что обсуждать цитату из Корану "войдите вы и жена ваши..." мы с вами не будем, поскольку вопрос мимо вас :)

Edited 2016-02-11 17:20 (UTC)

Имеется в виду, он не в курсе, что у людей есть какая-то конкретная потребность, в чем-то конкретном (можно, например, понимать, что каждому человеку нужны пища, тепло и безопасность, но не понимать, что человеку так же в режиме потребности нужно общение с себе подобными, принятие или возможность самовыражения), или он вообще не вкуривает идею потребностей, каких бы то ни было?
То, что я видела, было больше похоже на "не в курсе про потребности в чём-то конкретном", судя по тому, что, скажем, потребность людей в еде они в принципе осознавали и отражали на вербальном уровне.

А у него самого? Есть-то всем хочется, да и секса начиная с какого-то возраста обычно тоже. Он у себя это не опознает как потребность?
У себя может опознавать, но на других людей это знание не проецировать.
Хотя я у них насчёт них самих не спрашивала, просто думаю, что у себя большинство из них таки опознаёт базовые потребности.

Ага, поняла. Они часть потребностей за потребности не считают, а еще часть собственных потребностей, видимо, не проецируют на других.

Вообще спасибо большое. Вроде я уяснила, через что опознается объективация и на что смотреть.

Flat | Top-Level Comments Only