С подачи Архилоха

[morreth]

А ну, давайте силой коллективного ума достанем из мировой культуры пример объективированного РАДИ ЖЕНЩИН мужчины. Род искусства любой, реальная жизнь тоже катит, только чтоб это был известный человек, не слуху, а не "мой сосед Вася".

Объективация ради другого мужчины - нещитово.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

ну, у вас всякое может быть впечатление, а вот нейрология, этология, антропология, этнологи и историки говорят то, что я вам описала;

//И если человеку не говорить, что вот это вот другой человек, он как ты, ему больно как и тебе — то, конечно, само это большинству людей в голову не придет.//

ну дык в сословном и расистском обществе, или с другим каким зигзагом ксенофобии, в том числе природной, детям с детства и говорили намеренно (потому что все верили веками), что другие расы, низшие сословия, чужаки - не как вы, ты - человек, ты чувствуешь и тп., они - нет; и не только говорили, говорить сильно мало, но вели себя с чужими и низшими соответственно, а природа человека - без специального обучения - очень ксенофобская; а ребенок учится на опыте, глядя на чужие эмоции и поведение, что вы внушаете его сознанию - это все уже поверх;

//Но нам-то это говорят, а речь сейчас шла в общем-то о современных нам людях. Я помню, как мне в детстве объясняли — нельзя бить человека, //

ага, говорят, а делом и поведением доказывают другое, сплошь и рядом;

//нельзя бить человека, ему больно, вот тебе было бы больно, и ему тоже — и особенного удивления или непонимания у меня эта идея не вызывала//

ага, мне тоже объясняли, что _мне_ нельзя бить другого, но не потому что ему больно, а по другим причинам, про больно - это маму нельзя бить, родичей, и тех, про кого взрослые объяснили, что им больно делать нельзя; а поскольку те же взрослые, которые объясняли, что больно нельзя, мне самой больно вполне делали, потому что "надо", да и били, то выучила я несколько иное правило, чем вы;
так понятно? или вы искренне полагаете, что взрослые люди на свете не отличаются от вас ни характером, ни ценностями, ни опытом? ну так мне ничего не стоит человека ударить, я, собственно, когда бью, - в курсе, что ему больно, хотела б избежать его боли любой ценой, не била бы;

вообще-то, нормально, что другой человек имеет другое мнение, если вы не видите границы между собой и другим человеком с его мнением - это отсутствие навыка;
и, в принципе, я вот, например, явно чувствую и реагирую сильно отлично от вас, так что мне странна ваша мысль;

[gorgulenok.livejournal.com]

Именно. Вы, когда бьете человека, в курсе, что ему больно. И я могу причинить человеку боль, будучи в курсе, что ему больно, игнорируя его чувства или же специально ради того, чтобы боль причинить. (Хотя безусловно, в силу разного воспитания и вообще потому, что мы люди разные, мы с вами это сделаем и по разным причинам, и при разных обстоятельствах, и т.д. и т.п.) Это я и имею в виду, когда говорю, что игнорировать чужие потребности, интересы и прочее — не то же самое, что их не видеть. И как их можно игнорировать — мне как раз очевидно, я это говорила выше.
И как раз из исторических источников и из историографии, из трудов этнографов и т.д. мне очевидно, что игнорировать чужие потребности и интересы — свойственно людям, еще как. Игнорировать. Не задумываться над ними тоже свойственно. А вот не понимать, что они есть в принципе, какие-то — это совершенно другое. Опять же, считать, что у человека нет каких-то потребностей, выше какого-то уровня — не то же самое, что не понимать, что они есть хоть какие-то. Не понимать, что у человека есть потребность в творческом самовыражении, что это именно потребность, а не блажь какая-то — можно без проблем (кстати, для человека, у которого с едой, сном, теплом и безопасностью все не слишком благополучно, она действительно не так уж часто актуальна). Не понимать, что любому человеку надо иногда есть и иногда спать — такого не замечалось вроде бы ни за каким рабовладельческим, сословным или каким угодно обществом. В любом случае после пятого помершего от голода раба можно понять, что хотя бы в каком-то количестве рабов кормить надо, если цель не чтоб они умерли, а чтоб они работали.

[virago-ghost.livejournal.com]

вы все перепутали; то, что я бью - это было к теме "все люди разные"; разница задается воспитанием, и не словами;
ну вот вы сейчас в принципе не понимаете, что у меня есть некие потребности;
если бы вы понимали, какие у меня потребности, то знали бы, что я в сильном раздражение и вызвали его вы;
ваша цель - довести меня до белого каления? сомневаюсь. однако, пару раз вам это удалось, а вы и в ус не дули;
в чем же дело? да в том, что у нас с вами разные потребности, и вы нифига не понимаете и не представляете моих;
простите, я больше доверяю сведениям нейрологов, которые записывает аппаратура, а не вашим мечтам и розовым очкам;
если человек хочет мне доказывать. что земля плоская, и полагает, что я буду тратить время на обсуждение - это ему мимо меня;
есть факты и есть ваше мнение, оставайтесь при своем мнение сколько угодно

[gorgulenok.livejournal.com]

Я не понимаю не того, что у вас вообще в принципе есть потребности, а конкретных и не совпадающих с моими.
Что люди разные, мне объяснять не нужно — я не совсем понимаю, отчего вы решили, что я об этом не в курсе.
Вы правы, цели специально довести вас до белого каления у меня не было точно.

[virago-ghost.livejournal.com]

какая разница, что вы там якобы "понимаете", если это не имеет ничего общего с моими реальными потребностями?
вы выдумываете мои требности, а не понимаете, вы настолько далеки от понимания, что вам в голову не пришло прекратить разговор, даже когда вам прямо сказали, что вы сделали;
я вам говорю, что мне нужно, а понимания в вас - ноль;
хотите сказать, вы бесите меня дальше. потому что _игнорируете_ мою уже заявленную потребность?
или все же ваше понимание - теретическая фантазия?
ну так сделайте над собой усилие - и поймите в реале;
или признайте, что вы - человек, как все прочие, и сходу понять не можете то, чему вас не научили;
или не говорите со мной больше, если усилие понимания для вас слишком велико

[morreth.livejournal.com]

Just stop.

[virago-ghost.livejournal.com]

дп, конечно, стоп, куда уж дальше