morreth | С подачи Архилоха

чтобы вот прям вот так игнорировать интересы и потребности другого человека, нужно себе это как-то обосновывать.
Н-не совсем. Бывают люди, у которых в этом месте как бы слепое пятно. Чтобы знать, что потребности есть, и обосновывать, что в данном случае их нет потому-то, надо для начала представлять себе картину мира, в которой они есть. И потом уже как-то ими оперировать - пусть даже игнорировать, отрицать, - как проявленными сущностями, которые есть, и к ним мы относимся так-то, обращаемся с ними так-то....
А бывает так, что человек вообще не имеет в голове слота, картинки, слова под "у людей есть потребности". Как если бы кто-то не знал, что существуют сила тяжести или Баба-Яга. Баба-Яга реально не существует, но чтобы считать, что её нет, для начала нужно завести связанное с ней понятие в своей картине мира. Сила тяжести реально существует, но чтобы пытаться её игнорировать, не обязательно её вербализовать или представлять себе как картинку, в любом явном виде.

Вообще то, распоряжается ли человек ситуацией, более-менее показатель того, выбор приоритетов это или самообъективация? Ситуации могут быть очень сложнозавернутыми, я понимаю, но в целом?
В целом, пожалуй, коррелирует, но надо учитывать, что картинка "человек распоряжается ситуацией" часто не учитывает цену вопроса и реальное состояние человека. Может женщина, которую избивает муж, уйти от него, бросив детей и лишившись жилья и всех вещей? Технически может, и кто-то скажет, что она "распоряжается ситуацией". Но вообще-то нет.
То есть, надо смотреть, кто и чем действительно распоряжается, кто что теряет и приобретает, кто чем рискует.

А, скажем, сознательная аскеза — не самообъективация, поскольку человек знает, зачем он это делает, и может прекратить в любой момент (если знает и если может, естественно)?
Смотря какая. Если некая практика предполагает отказ от собственной личности или учит превозмогать несмотря на сигналы тела "шеф, я щас поломаюсь", может получиться большая печаль.
Если действительно знает (а не думает, что знает) и действительно может выйти (не попортившись ни самой аскезой, ни процессом выхода) - тогда норм, наверное.

И то, что общество может фактически обрекать человека на самообъективацию, не оставлять ему другого реального варианта — это я делаю правильный вывод?
Да, всё так.

Ой. Имеется в виду, он не в курсе, что у людей есть какая-то конкретная потребность, в чем-то конкретном (можно, например, понимать, что каждому человеку нужны пища, тепло и безопасность, но не понимать, что человеку так же в режиме потребности нужно общение с себе подобными, принятие или возможность самовыражения), или он вообще не вкуривает идею потребностей, каких бы то ни было?
А у него самого? Есть-то всем хочется, да и секса начиная с какого-то возраста обычно тоже. Он у себя это не опознает как потребность?

Да, что реальная возможность контроля над ситуацией может очень сильно отличаться от теоретической, и цена вопроса может быть для человека в реальности неподъемной по сумме всего, и психологическая невозможность на самом деле вполне себе объективная невозможность — это все, конечно, надо иметь в виду, это я поняла.

Ну так одно дело - он, а другое - посторонние существа.
Вы что, детей никогда не видели, не знаете, что понимание, что другому больно, это навык, который развивают и учатся им управлять, а не готовым выдают?

Не, ну дети все-таки маленькие, не соображают. Если взрослый здоровый лоб во всех отношениях остается на уровне пятилетнего ребенка, то это точно психиатрия.
Но не задумываться, конечно, и взрослый может.

нет, не во всех отношениях, а не владеет одним навыком, и природа, между прочим, не требует владеть этим навыком так уж круто;
человечество веками состояло из людей, которые не владели этим навыком в отношении нижестоящих по рождению, потому что именно так людей воспитывали и в это верили;
а десятками тысяч лет человеческое общество было устроено так, что не родственник по крови и не член твоей группы в сотню голов - вообще не человек, он животное и чудовище, добыча и шанс поднять свой ранг, а также еда, если туго; в любом случае, его лучше убить сразу, у него нет души, нет чувств и т.п.; чтобы не убить - надо было серьезное усилие над собой делать и особые ритуалы проводить, чтоб в голове мистический запрет создать, что теперь это мой брат, сын моей матери, одна кровь, блаблабла;
так что это - навык, перестаньте его воспитывать правильно, и все вернется к природному порядку вещей;

Edited 2016-02-11 07:52 (UTC)

У меня впечатление, что тут все как-то иначе. Не слишком естественно думать о потребностях врага или объекта эксплуатации. Некогда, незачем, не хочется, своя рубашка ближе к телу. (А кроме того, если уж совсем до конца, то откуда мне знать, что он человек как я, если он откуда-то из леса вышел и я ни его мать не знаю, ни тех, кто знал бы его достаточно давно и мог поручиться. Если я — человек времен родовых общин в те самые сто голов, то неоткуда мне это знать. Мало ли как он выглядит, руки-ноги не доказательство.) И если человеку не говорить, что вот это вот другой человек, он как ты, ему больно как и тебе — то, конечно, само это большинству людей в голову не придет.
Но нам-то это говорят, а речь сейчас шла в общем-то о современных нам людях. Я помню, как мне в детстве объясняли — нельзя бить человека, ему больно, вот тебе было бы больно, и ему тоже — и особенного удивления или непонимания у меня эта идея не вызывала, она вполне логичная: как раз странно и трудно принять, что другой человек может чувствовать не как я, иметь другое мнение и т.д.
Может не приходить в голову, что другой человек чувствует как ты, но если об этом уже сообщили — то мысль-то не такая трудная или противоестественная, чтобы ее не понять.

У нас в мозгу за сострадание отвечают те же центры, что и за обучение. Мы копируем движения и обучаемся, копируем выражение морды лица и обучаемся сочувствию.

Для первобытного стада численностью в 30-100 голов "свои" - это люди, чьи движения и выражение морды лица ты с детства копировал. Чужие - все остальные. Простая система, легко запомнить.

ну, у вас всякое может быть впечатление, а вот нейрология, этология, антропология, этнологи и историки говорят то, что я вам описала;

//И если человеку не говорить, что вот это вот другой человек, он как ты, ему больно как и тебе — то, конечно, само это большинству людей в голову не придет.//

ну дык в сословном и расистском обществе, или с другим каким зигзагом ксенофобии, в том числе природной, детям с детства и говорили намеренно (потому что все верили веками), что другие расы, низшие сословия, чужаки - не как вы, ты - человек, ты чувствуешь и тп., они - нет; и не только говорили, говорить сильно мало, но вели себя с чужими и низшими соответственно, а природа человека - без специального обучения - очень ксенофобская; а ребенок учится на опыте, глядя на чужие эмоции и поведение, что вы внушаете его сознанию - это все уже поверх;

//Но нам-то это говорят, а речь сейчас шла в общем-то о современных нам людях. Я помню, как мне в детстве объясняли — нельзя бить человека, //

ага, говорят, а делом и поведением доказывают другое, сплошь и рядом;

//нельзя бить человека, ему больно, вот тебе было бы больно, и ему тоже — и особенного удивления или непонимания у меня эта идея не вызывала//

ага, мне тоже объясняли, что _мне_ нельзя бить другого, но не потому что ему больно, а по другим причинам, про больно - это маму нельзя бить, родичей, и тех, про кого взрослые объяснили, что им больно делать нельзя; а поскольку те же взрослые, которые объясняли, что больно нельзя, мне самой больно вполне делали, потому что "надо", да и били, то выучила я несколько иное правило, чем вы;
так понятно? или вы искренне полагаете, что взрослые люди на свете не отличаются от вас ни характером, ни ценностями, ни опытом? ну так мне ничего не стоит человека ударить, я, собственно, когда бью, - в курсе, что ему больно, хотела б избежать его боли любой ценой, не била бы;

вообще-то, нормально, что другой человек имеет другое мнение, если вы не видите границы между собой и другим человеком с его мнением - это отсутствие навыка;
и, в принципе, я вот, например, явно чувствую и реагирую сильно отлично от вас, так что мне странна ваша мысль;

Edited 2016-02-11 17:16 (UTC)

Именно. Вы, когда бьете человека, в курсе, что ему больно. И я могу причинить человеку боль, будучи в курсе, что ему больно, игнорируя его чувства или же специально ради того, чтобы боль причинить. (Хотя безусловно, в силу разного воспитания и вообще потому, что мы люди разные, мы с вами это сделаем и по разным причинам, и при разных обстоятельствах, и т.д. и т.п.) Это я и имею в виду, когда говорю, что игнорировать чужие потребности, интересы и прочее — не то же самое, что их не видеть. И как их можно игнорировать — мне как раз очевидно, я это говорила выше.
И как раз из исторических источников и из историографии, из трудов этнографов и т.д. мне очевидно, что игнорировать чужие потребности и интересы — свойственно людям, еще как. Игнорировать. Не задумываться над ними тоже свойственно. А вот не понимать, что они есть в принципе, какие-то — это совершенно другое. Опять же, считать, что у человека нет каких-то потребностей, выше какого-то уровня — не то же самое, что не понимать, что они есть хоть какие-то. Не понимать, что у человека есть потребность в творческом самовыражении, что это именно потребность, а не блажь какая-то — можно без проблем (кстати, для человека, у которого с едой, сном, теплом и безопасностью все не слишком благополучно, она действительно не так уж часто актуальна). Не понимать, что любому человеку надо иногда есть и иногда спать — такого не замечалось вроде бы ни за каким рабовладельческим, сословным или каким угодно обществом. В любом случае после пятого помершего от голода раба можно понять, что хотя бы в каком-то количестве рабов кормить надо, если цель не чтоб они умерли, а чтоб они работали.

вы все перепутали; то, что я бью - это было к теме "все люди разные"; разница задается воспитанием, и не словами;
ну вот вы сейчас в принципе не понимаете, что у меня есть некие потребности;
если бы вы понимали, какие у меня потребности, то знали бы, что я в сильном раздражение и вызвали его вы;
ваша цель - довести меня до белого каления? сомневаюсь. однако, пару раз вам это удалось, а вы и в ус не дули;
в чем же дело? да в том, что у нас с вами разные потребности, и вы нифига не понимаете и не представляете моих;
простите, я больше доверяю сведениям нейрологов, которые записывает аппаратура, а не вашим мечтам и розовым очкам;
если человек хочет мне доказывать. что земля плоская, и полагает, что я буду тратить время на обсуждение - это ему мимо меня;
есть факты и есть ваше мнение, оставайтесь при своем мнение сколько угодно

Edited 2016-02-12 17:04 (UTC)

Я не понимаю не того, что у вас вообще в принципе есть потребности, а конкретных и не совпадающих с моими.
Что люди разные, мне объяснять не нужно — я не совсем понимаю, отчего вы решили, что я об этом не в курсе.
Вы правы, цели специально довести вас до белого каления у меня не было точно.

какая разница, что вы там якобы "понимаете", если это не имеет ничего общего с моими реальными потребностями?
вы выдумываете мои требности, а не понимаете, вы настолько далеки от понимания, что вам в голову не пришло прекратить разговор, даже когда вам прямо сказали, что вы сделали;
я вам говорю, что мне нужно, а понимания в вас - ноль;
хотите сказать, вы бесите меня дальше. потому что _игнорируете_ мою уже заявленную потребность?
или все же ваше понимание - теретическая фантазия?
ну так сделайте над собой усилие - и поймите в реале;
или признайте, что вы - человек, как все прочие, и сходу понять не можете то, чему вас не научили;
или не говорите со мной больше, если усилие понимания для вас слишком велико

Just stop.

дп, конечно, стоп, куда уж дальше

и сразу вам наскидку, когда у нас там религиозный спор, есть ли у женщин душа, закончился?
о

А вы знаете какой-нибудь пример, когда бы женщине отказали в совершении над ней религиозных таинств (крещения, венчания, отпевания), мотивируя это тем, что у женщин нет души?
В порядке троллинга люди могут много что говорить. Хотя, я не сомневаюсь, были и те, кто действительно на полном серьезе верил, что у женщины нет души, если мои современники могут искренне веровать в разную чушь — то чем раньше люди были хуже.

а вы в курсе, что на свете не одна религия?
а кстати, в курсе, по каким причинам женщинам - ортодоксальным христианкам отказывают в совершении таинст, при том, что для мужчин такие причины не действуют? а оно есть;
ну, я думаю, общее место, что женское священство - вопрос очень дискуссионный и припечатанный словом "ересь";
ога, так вижу, как отцы-епископы и соборы в порядке троллинга вели дискуссии, ога;
хотя, очевидно, что обсуждать цитату из Корану "войдите вы и жена ваши..." мы с вами не будем, поскольку вопрос мимо вас :)

Edited 2016-02-11 17:20 (UTC)

Имеется в виду, он не в курсе, что у людей есть какая-то конкретная потребность, в чем-то конкретном (можно, например, понимать, что каждому человеку нужны пища, тепло и безопасность, но не понимать, что человеку так же в режиме потребности нужно общение с себе подобными, принятие или возможность самовыражения), или он вообще не вкуривает идею потребностей, каких бы то ни было?
То, что я видела, было больше похоже на "не в курсе про потребности в чём-то конкретном", судя по тому, что, скажем, потребность людей в еде они в принципе осознавали и отражали на вербальном уровне.

А у него самого? Есть-то всем хочется, да и секса начиная с какого-то возраста обычно тоже. Он у себя это не опознает как потребность?
У себя может опознавать, но на других людей это знание не проецировать.
Хотя я у них насчёт них самих не спрашивала, просто думаю, что у себя большинство из них таки опознаёт базовые потребности.

Ага, поняла. Они часть потребностей за потребности не считают, а еще часть собственных потребностей, видимо, не проецируют на других.

Вообще спасибо большое. Вроде я уяснила, через что опознается объективация и на что смотреть.

С подачи Архилоха

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject