Первая - может быть, потому, что стихи плохие? Вторая - право, не знаю, я Барто люблю, дочкам читал, они прекрасно понимали, где образец для подражания, а где насмешка.
Почему-то насмешка у Барто, как и в топиковом стихотворении, а) сделана от лица мальчика; б) отражает явление, которое сплошь и рядом является дескриптивной нормой отношений мальчиков к девочкам; в) не содержит никакого намека на то, что такое поведение должно наказываться.
Этот мальчик бьет девочек? Давайте дружно посмеемся над ним. Пусть идет бить девочек дальше.
а) у Барто полно стихотворений, в которых высмеивается поведение девочек. Про Любочку с ленточкой в косе, например. б) Ну да, сатира и должна отражать реальность. Барто высмеивает типичные явления: мальчиков за драку, девочек за болтливость и капризы. А как иначе? в) Неужели каждое сатирическое стихотворение требует прямой морали? По-моему, из стихотворения Барто очевидно, что она героя осуждает. Вот у Ахундовой это не получилось, ее стихотворение при желании можно прочитать и как одобрение, может быть, поэтому оно тебя и возмутило.
а) не "полно". Примерно да года назад я села со сборником барто, оставшимся от детей, и подсчитала: о девочках - примерно 30% текстов, о мальчиках - где-то 60 (если считать закрушек и игрушек, про которые сказано "он" - мальчиками, а "она" - девочками) . Остальное гендерно нейтрально по тем или инам причинам. б) Что-то этой сатире уже 80 лет, а ничего не изменилось. Может, с сатирой что-то не то? в) см. пункт б.
a) По сравнению с общим положением в мировой литературе 30% - это очень неплохо. Перевес в сторону мужецентричности, или как это называется по науке, существует во всех областях, и в советской детской литературе - меньше, чем в других. б) Скорее с миром в целом что-то не то.
Ну так мальчик в книжке - нарисованный, ему все равно. Зато настоящий мальчик теперь знает, что, ничего особенного, мальчики иногда так делают. Если очень хочется, - можно ударить, и самому же над собой снисходительно посмеяться. Еще на мой взгляд интересна иллюстрация. Мальчик недовольный, но в принципе все с ним в порядке, ни расстроенным ни наказанным он не выглядит. Девочка же и вовсе изображена не побитая, в луже не купанная, всем довольная. То есть еще раз подчеркивается, что в принципе ничего страшного не произошло, дело-то житейское.
И хде тут "а она почему-то дала мне в ухо, изваляла самого в луже, разорвала рубашку, надрала за волосы, и теперь я к ней подходить боюсь"?
Папа, в которого мальчик мысленно врезался на велосипеде, в мыслях мальчика даёт ему звездюлей. Хотя бы словесно. Потому мальчик и понимает, что совет - вредный, даже если эмпатии у мальчика ноль и ощущения папы ему по барабану.
А девочка в стихотворении - увы, люлей маленькому поганцу не отвешивает.
Вот все сравнивают с Остером. Не знаю что сказать, кроме того, что стихи Остера - это хорошие стихи для детей, а вот это вот - это не очень хороший стих. Но разницу объяснить не могу, это все рввно, что граница между эротикой и порнографией, - у каждого своя. Из того, что могу вербализировать, ну, помимо того, что стихи Остера все-таки не о насилии, а о безобидных, в общем-то глупостях, - у Остера в каждом "совете" проговаривается реакция окружающих. В ироническом ключе, но она есть. "папа мягкий, он простит", - и это правда, простит ведь в конце концов. А вот насколько сильно будет болеть попа - это каждый читатель додумывает исходя из собственного опыта. В стихе Ахундовой обратной связи нет вообще. Есть только сам мальчик и его переживания. Не показана ни реакция девочки, ни отношение окружающих к такому его поведению. Там даже не сказано, что мальчику какая-то реакция от девочки нужна, ну чтобы внимание обратила или еще что. Он тупо хочет, чтобы она перестала быть такой красивой. И бесится, что у него не получается: я ее, сучку, отлуплю, а она на следующий день опять в белом платье! То, что не нужно делать так, как этот мальчик, - это из стихотворения как раз понятно. Но не потому, что его поступок плох сам по-себе, а потому, что его действия не приводят к желаемому результату. Это, на мой взгляд, жутенько как-то. Понятно, что такое впечатление не планировалось. Понятно, что само по-себе это стихотворение никого не превратит в насильника. Но вот это вот самооправдание и перекладывание ответственности "Я бы ее не бил, если бы она не...(подставить что угодно)", которое встречается в каждом втором случае домашнего насилия и более, - оно же откуда-то берется у них? Нет, можно конечно, тонко иронизировать и добродушно посмеиваться, но мне кажется, что для всех будет лучше, если ребенку будет прямо сказано, что такой вот образ мыслей, как у этого мальчика, - это йобаный пиздец, потому что это - йобаный пиздец и есть.
Но,стихи написаны женщиной, с целью заставить мальчиков читающих это задуматься о поведении своём и других мальчиков. "Я бы не бил,если бы она не",берется из общего уровня агрессии в обществе. Гопник точно так же оправдывается,"что не стал бы грабить,если бы не". Поэтесса решила, что,если мальчик сам решит,что это полный трындец и так жить нельзя, значит решит. Иногда говорить прямо "что такое хорошо,а что такое плохо" неэффективно. Телесные наказания, методом кнута и плётки,скорее показывали пример физического насилия новому поколению,до того,как их отменили,чем давали "обратную связь".
Тётка пишет это для общества, в котором нормально и утипусеньки для мальчика избить и толкнуть в лужу девочку из-за того, что она "красивая". Тётку так воспитывали, она продукт того же общества и отлично переняла его нормы. И она транслирует это сообщение дальше. С чего бы мальчику самому решить, что это трындец, если взрослая женщина, сама, возможно, побывавшая на месте этой девочки, не понимает, что это трындец и с людьми так нельзя?
Если девочка его изваляет в луже и разобьёт ему нос, я вас уверяю, это будет отличная обратная связь. Мне в аналогичной ситуации помогло. А утипусеньки взрослых "ну ты ему нравишься" и "он по-другому не умеет" не помогали ни черта. Вот в рожу втащить - отлично сработало, чувак проникся уважением и перестал меня изводить. Но я бы предпочла, чтобы ему кто-то из взрослых напрямую сказал: чувак, так нельзя, ты гнусно поступаешь, когда её бьёшь. Прекрати. И не так, чтобы кто-то сказал "прекрати", а кто-то "утипусеньки аняняшеньки ну он зе мальсек он так ухазивает как миленько" или сделали вид, что не замечают, а так, чтобы взрослые были едины в своём "Прекрати. С ней так нельзя".
Мне в аналогичной ситуации помогло. Ну, градус агрессии в позднем СССР снижался,и эти традиции уже отмирали и отваливались. Удар в морду стал более редким и поэтому запоминающимся событием. Но я бы предпочла, чтобы ему кто-то из взрослых напрямую сказал: чувак, так нельзя, ты гнусно поступаешь, когда её бьёшь. Прекрати. Взрослые имеют довольно мало возможностей повлиять на что-то в среде детей. Кроме того сами взрослые росли при гораздо большем уровне насилия в обществе,с их точки зрения происходящее между детьми,казалось достаточно милым и безобидным,в сравнении с их собственным детством.Так, что эта женщина могла пройти в детстве через вещи,которые этой девочке и не снились. Она родилась ещё до войны,а в День Победы ей было уже 7. Потом трудные послевоенные годы. К тому же она изучала культурное наследие азейбарджанцев, а там в следствии ислама все тоже печально. Мимимишные московские дети, из более благополучных времен вполне естественно не вызывают у неё ощущения,что происходит полный трындец,она-то видала времена и нравы,которые нам и не снились. Её воспитывали не в таких,а гораздо худших условиях,и она совсем не считает подобное поведение нормой пытаясь донести это и до читателя.
Ну, градус агрессии в позднем СССР снижался,и эти традиции уже отмирали и отваливались. Удар в морду стал более редким и поэтому запоминающимся событием. Не знаю, из какой страны эльфов вы прилетели, но в Челябинске в конце прошлого века градус агрессии никуда не снижался, а удар в морду был частью повседневной жизни.
Взрослые имеют довольно мало возможностей повлиять на что-то в среде детей. Чо ваще? Взрослые имеют дофига возможностей повлиять на что-то в среде детей и отлично это делают. Там, где взрослые активно и последовательно пресекают буллинг, дети перестают избивать и мучить других детей.
Кроме того сами взрослые росли при гораздо большем уровне насилия в обществе,с их точки зрения происходящее между детьми,казалось достаточно милым и безобидным,в сравнении с их собственным детством.Так, что эта женщина могла пройти в детстве через вещи,которые этой девочке и не снились. Тогда я не вижу, где выбитые зубы мальчика, разодраная в клочья рубашка и набитый грязью рот маленького гадёныша. Адекватный, то бишь, ответ с поправкой на больший, чем привычно нам, уровень насилия.
Раз для неё, по-вашему, избить и извалять в луже ок норм, мимими и ачотакого. Но почему-то избили и толкнули в лужу лишь девочку. По странному, ничем не объяснимому совпадению.
Понятно, что у этой авторки в голове девочки - дети второго сорта, с которыми так можно, нормально и мимими. Но это-то и гнусно.
Не знаю, из какой страны эльфов вы прилетели, но в Челябинске в конце прошлого века градус агрессии никуда не снижался, а удар в морду был частью повседневной жизни. Удар в морду в послевоенное время был мелочью о которой легко забыть. В те времена,даже девочки ещё катались по ухабистым дорогам с лужами на деревянном самокате. У мальчиков были рогатки из которых они стреляли во всё, что шевелилось камнями, пугачи чтобы бабахать,и ещё много вещей,которые в 70х стали редкой экзотикой,доступной не всякому хулигану,или исчезли полностью. Советский фильм о послевоенном детстве начинался с фразы "Такого-то опять топили". Драки стенка на стенку,драки с зашедшими на чужую территорию. На этом фоне то,что происходило между детьми римерно эпохи Застоя уже казалось милыми играми, милых котят. А ведь детей между прочим перестали зверски избивать родители по любому поводу. Ещё немного разъяснительной работы и мальчики, даже за косичку девочку дергать перестанут. Там, где взрослые активно и последовательно пресекают буллинг, дети перестают избивать и мучить других детей. В США на борьбу с тем буллингом брошены огромные ресурсы,а он продолжается. Тогда я не вижу, где выбитые зубы мальчика, разодраная в клочья рубашка и набитый грязью рот маленького гадёныша. До гаденыша он по меркам автора вероятно не дотягивает. Настоящие гадёныши,скорее всего стреляли в автора из рогатки и сбегали раньше,чем она успевала проделать с ними описанное вами. Понятно, что у этой авторки в голове девочки - дети второго сорта, с которыми так можно, нормально и мимими. Но это-то и гнусно. Девочки,это немного другие дети,которых на соседней улице ногами,как правило не бьют,и в бассейне не топят. Оказавшись среди себе подобных девочки чувствуют себя в большей безопасности.Если конечно,дело не зимой в лесу и рядом не воют волки(обычная ситуация времен юности автора).Из-за этого,современницы автора считали оправданным,существование агрессивных парней с хроническим сотрясением мозга. Но,времена изменились, волков стало мало, появился нормальный транспорт,и необходимость воспитывать из мальчика полного отморозка отпала. Но,опять же стереотипы штука живучая и распадаются долго. Скажем у поляков был варварский обычай Шмигус-дынгус,когда девушек стегали розгой и обливали водой. Так вот розгой давно не бьют,а обливать ещё в некоторых регионах продолжают.
Если с альтернативными образцами для подражания йок или они редки, маргинальны или маркируются. как предназначенные для "особенных", выдающихся женщин, если в реальности девочка регулярно получает информацию, что описанная в "насмешливом" варианте ситуация в общем нормальна (достаточно услышать от учительницы - ну что ты на него обижаешься, ты ему нравишься просто), то в итоге будет охренительный результат - выросшая девочка вроде как будет понимать, где образец для подражания, а где насмешка, но воспроизводить будет то и дело именно "насмешку", как бы не желая, как бы по собственной глупости.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Вторая - право, не знаю, я Барто люблю, дочкам читал, они прекрасно понимали, где образец для подражания, а где насмешка.
no subject
а) сделана от лица мальчика;
б) отражает явление, которое сплошь и рядом является дескриптивной нормой отношений мальчиков к девочкам;
в) не содержит никакого намека на то, что такое поведение должно наказываться.
Этот мальчик бьет девочек? Давайте дружно посмеемся над ним. Пусть идет бить девочек дальше.
no subject
б) Ну да, сатира и должна отражать реальность. Барто высмеивает типичные явления: мальчиков за драку, девочек за болтливость и капризы. А как иначе?
в) Неужели каждое сатирическое стихотворение требует прямой морали? По-моему, из стихотворения Барто очевидно, что она героя осуждает. Вот у Ахундовой это не получилось, ее стихотворение при желании можно прочитать и как одобрение, может быть, поэтому оно тебя и возмутило.
no subject
б) Что-то этой сатире уже 80 лет, а ничего не изменилось. Может, с сатирой что-то не то?
в) см. пункт б.
no subject
б) Скорее с миром в целом что-то не то.
no subject
б) Так какой мир, такая и сатира.
no subject
Мне казалось, дети очень плохо переносят дружный смех над ними.
no subject
no subject
Еще на мой взгляд интересна иллюстрация. Мальчик недовольный, но в принципе все с ним в порядке, ни расстроенным ни наказанным он не выглядит. Девочка же и вовсе изображена не побитая, в луже не купанная, всем довольная. То есть еще раз подчеркивается, что в принципе ничего страшного не произошло, дело-то житейское.
no subject
no subject
Папа, в которого мальчик мысленно врезался на велосипеде, в мыслях мальчика даёт ему звездюлей. Хотя бы словесно.
Потому мальчик и понимает, что совет - вредный, даже если эмпатии у мальчика ноль и ощущения папы ему по барабану.
А девочка в стихотворении - увы, люлей маленькому поганцу не отвешивает.
no subject
no subject
no subject
такой красивой. И бесится, что у него не получается: я ее, сучку, отлуплю, а она на следующий день опять в белом платье! То, что не нужно делать так, как этот мальчик, - это из стихотворения как раз понятно. Но не потому, что его поступок плох сам по-себе, а потому, что его действия не приводят к желаемому результату. Это, на мой взгляд, жутенько как-то. Понятно, что такое впечатление не планировалось. Понятно, что само по-себе это стихотворение никого не превратит в насильника. Но вот это вот самооправдание и перекладывание ответственности "Я бы ее не бил, если бы она не...(подставить что угодно)", которое встречается в каждом втором случае домашнего насилия и более, - оно же откуда-то берется у них? Нет, можно конечно, тонко иронизировать и добродушно посмеиваться, но мне кажется, что для всех будет лучше, если ребенку будет прямо сказано, что такой вот образ мыслей, как у этого мальчика, - это йобаный пиздец, потому что это - йобаный пиздец и есть.no subject
"Я бы не бил,если бы она не",берется из общего уровня агрессии в обществе.
Гопник точно так же оправдывается,"что не стал бы грабить,если бы не".
Поэтесса решила, что,если мальчик сам решит,что это полный трындец и так жить нельзя, значит решит.
Иногда говорить прямо "что такое хорошо,а что такое плохо" неэффективно.
Телесные наказания, методом кнута и плётки,скорее показывали пример физического насилия новому поколению,до того,как их отменили,чем давали "обратную связь".
no subject
И она транслирует это сообщение дальше.
С чего бы мальчику самому решить, что это трындец, если взрослая женщина, сама, возможно, побывавшая на месте этой девочки, не понимает, что это трындец и с людьми так нельзя?
Если девочка его изваляет в луже и разобьёт ему нос, я вас уверяю, это будет отличная обратная связь. Мне в аналогичной ситуации помогло. А утипусеньки взрослых "ну ты ему нравишься" и "он по-другому не умеет" не помогали ни черта. Вот в рожу втащить - отлично сработало, чувак проникся уважением и перестал меня изводить. Но я бы предпочла, чтобы ему кто-то из взрослых напрямую сказал: чувак, так нельзя, ты гнусно поступаешь, когда её бьёшь. Прекрати.
И не так, чтобы кто-то сказал "прекрати", а кто-то "утипусеньки аняняшеньки ну он зе мальсек он так ухазивает как миленько" или сделали вид, что не замечают, а так, чтобы взрослые были едины в своём "Прекрати. С ней так нельзя".
no subject
Ну, градус агрессии в позднем СССР снижался,и эти традиции уже отмирали и отваливались.
Удар в морду стал более редким и поэтому запоминающимся событием.
Но я бы предпочла, чтобы ему кто-то из взрослых напрямую сказал: чувак, так нельзя, ты гнусно поступаешь, когда её бьёшь. Прекрати.
Взрослые имеют довольно мало возможностей повлиять на что-то в среде детей.
Кроме того сами взрослые росли при гораздо большем уровне насилия в обществе,с их точки зрения происходящее между детьми,казалось достаточно милым и безобидным,в сравнении с их собственным детством.Так, что эта женщина могла пройти в детстве через вещи,которые этой девочке и не снились.
Она родилась ещё до войны,а в День Победы ей было уже 7.
Потом трудные послевоенные годы.
К тому же она изучала культурное наследие азейбарджанцев, а там в следствии ислама все тоже печально.
Мимимишные московские дети, из более благополучных времен вполне естественно не вызывают у неё ощущения,что происходит полный трындец,она-то видала времена и нравы,которые нам и не снились.
Её воспитывали не в таких,а гораздо худших условиях,и она совсем не считает подобное поведение нормой пытаясь донести это и до читателя.
no subject
Удар в морду стал более редким и поэтому запоминающимся событием.
Не знаю, из какой страны эльфов вы прилетели, но в Челябинске в конце прошлого века градус агрессии никуда не снижался, а удар в морду был частью повседневной жизни.
Взрослые имеют довольно мало возможностей повлиять на что-то в среде детей.
Чо ваще?
Взрослые имеют дофига возможностей повлиять на что-то в среде детей и отлично это делают.
Там, где взрослые активно и последовательно пресекают буллинг, дети перестают избивать и мучить других детей.
Кроме того сами взрослые росли при гораздо большем уровне насилия в обществе,с их точки зрения происходящее между детьми,казалось достаточно милым и безобидным,в сравнении с их собственным детством.Так, что эта женщина могла пройти в детстве через вещи,которые этой девочке и не снились.
Тогда я не вижу, где выбитые зубы мальчика, разодраная в клочья рубашка и набитый грязью рот маленького гадёныша.
Адекватный, то бишь, ответ с поправкой на больший, чем привычно нам, уровень насилия.
Раз для неё, по-вашему, избить и извалять в луже ок норм, мимими и ачотакого.
Но почему-то избили и толкнули в лужу лишь девочку. По странному, ничем не объяснимому совпадению.
Понятно, что у этой авторки в голове девочки - дети второго сорта, с которыми так можно, нормально и мимими. Но это-то и гнусно.
no subject
no subject
no subject
Удар в морду в послевоенное время был мелочью о которой легко забыть.
В те времена,даже девочки ещё катались по ухабистым дорогам с лужами на деревянном самокате.
У мальчиков были рогатки из которых они стреляли во всё, что шевелилось камнями, пугачи чтобы бабахать,и ещё много вещей,которые в 70х стали редкой экзотикой,доступной не всякому хулигану,или исчезли полностью.
Советский фильм о послевоенном детстве начинался с фразы "Такого-то опять топили".
Драки стенка на стенку,драки с зашедшими на чужую территорию.
На этом фоне то,что происходило между детьми римерно эпохи Застоя уже казалось милыми играми, милых котят.
А ведь детей между прочим перестали зверски избивать родители по любому поводу.
Ещё немного разъяснительной работы и мальчики, даже за косичку девочку дергать перестанут.
Там, где взрослые активно и последовательно пресекают буллинг, дети перестают избивать и мучить других детей.
В США на борьбу с тем буллингом брошены огромные ресурсы,а он продолжается.
Тогда я не вижу, где выбитые зубы мальчика, разодраная в клочья рубашка и набитый грязью рот маленького гадёныша.
До гаденыша он по меркам автора вероятно не дотягивает.
Настоящие гадёныши,скорее всего стреляли в автора из рогатки и сбегали раньше,чем она успевала проделать с ними описанное вами.
Понятно, что у этой авторки в голове девочки - дети второго сорта, с которыми так можно, нормально и мимими. Но это-то и гнусно.
Девочки,это немного другие дети,которых на соседней улице ногами,как правило не бьют,и в бассейне не топят.
Оказавшись среди себе подобных девочки чувствуют себя в большей безопасности.Если конечно,дело не зимой в лесу и рядом не воют волки(обычная ситуация времен юности автора).Из-за этого,современницы автора считали оправданным,существование агрессивных парней с хроническим сотрясением мозга. Но,времена изменились, волков стало мало, появился нормальный транспорт,и необходимость воспитывать из мальчика полного отморозка отпала.
Но,опять же стереотипы штука живучая и распадаются долго.
Скажем у поляков был варварский обычай Шмигус-дынгус,когда девушек стегали розгой и обливали водой.
Так вот розгой давно не бьют,а обливать ещё в некоторых регионах продолжают.
no subject