Ненавижу оправдываться

[morreth]

Поэтому не буду. Я не высказывала симпатий ни к "Галичине", ни к ОУН-УПА. Их у меня, собственно, и нет - в силу тех же причин, что и у Антрекота (только не по еврейскому, а по польскому поводу). Но кое-кому достаточно ярко выраженного отсутствия антипатии, отсутствия визга "незабудемнепростим", чтобы сказать: ты нехороший человек, ты сочувствуешь фашистам.

Конечно, обидно это слышать от людей во всем остальном вменяемых. Но вдвойне обидно оправдываться, потому что:

а) кто вы такие, при всем моем уважениии, чтобы быть ревизорами моих политических убеждений?
б) почему только за собой вы признаете право на национальное самосознание и попытку определиться и найти СВОЙ путь?

Короче говоря, чихала я на ваш бойкот.
_______________________________________

Апдейт: и что самое главное - никто из господ ругателей не упомянул о том, в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО виновны формирования УПА. Хотя тут уместно говорить даже не о вине УПА, а о вине народа, потому что делалось все это с полного ведома и одобрения гражданского населения: резня евреев и поляков. И увы, резня НЕ спровоцированная немцами, их карательными акциями и идеологией - это был свойский, исконный доморощенный антисемитизм и антиполонизм, вырвавшийся на свободу в условиях военного тотального беззакония. Сведение личных счетов людьми, дорвавшимися до оружия, имело место быть слишком часто, чтобы пойти по разряду одиночных эксцессов.

И то, что вы об этом не вспомнили, говорит о вашем понимании украинской ситуации громче ваших слов, господа.
_______________________________________

Опять апдейт.

Отыскался след тарасов! В смысле - ОУНовцы в Бабьем Яре:

"За повідомленням тоді виконуючого обов'язки наркома внутрішніх справ УССР Савченка, «в січні 1942 р. Гестапівці провели масові арешти серед українських націоналістів. Частину арештованих було розстріляно...» (ЦДАГОУ: Ф. 62. Оп. 1. Спр. 179. Арк. 130). До них, до речі, належать і такі відомі члени ОУН, як Олена Теліга, Іван Рогач, Іван Ірлявський, сестри Суховерські та багато інших, яких фашисти знищили в Бабиному Яру в Києві".

Comments

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Тут надо бы как-то сразу огововариваться. Если, скажем, станут говорить, что тов.Сталин три раза в день поедал христианских младенцев, а я скажу что нет, не поедал - то мне надо будет иметь в виду, что куча народа по этому поводу тут же запишет меня в сталинисты.

Еще как!

[morreth.livejournal.com]

Гофман,бедняжка, на этом уже погорел: куча народа считает его сталинистом толькопотому, что в его "Сталине против Гитлера" проигрывает Гитлер. И боюсь, что "Воскрешение" ситуацию не исправит: хоть мы и приняли решение вывести его чудовищем, все равно чудовище, каким ракурсом ни поставь, выходит импозантное.

Обалдело:

[mareicheva.livejournal.com]

А им больше понравилось бы, если б выиграл Гитлер?

[klangtao.livejournal.com]

Эта "куча народа" просто продемонстрирует уровень своего интеллекта. Поэтому "огововариваться" здесь бесполезно.

Если, конечно, в своём опровержении Вы воздержитесь от громов и молний в адрес "русофобов", "либерастов", "сионистов", "грантоискателей" и прочей риторики, приличествующей более душеновым и штильмаркам. Иначе обвинение Вас в сталинизме может быть связано не с тем, чтó Вы сказали, а с тем, кáк это сделали.

А зачем оправдываться?

[http://users.livejournal.com/_redshift_/]

Каждый имеет право на собственное мнение. А вот отношение к чужому мнению иногда очень рельефно характеризует человека.
Вся беда в том, что вместо Истории той войны, нам очень долго втюхивали Пропаганду, замешанную на Идеалогии. Полу- или четвертьправда всегда страшнее откровенной лжи. А правда потом слишком больно ранит...

Re: А зачем оправдываться?

[gray-weasel.livejournal.com]

Каждый имеет право на собственное мнение. А вот отношение к чужому мнению иногда очень рельефно характеризует человека.
Вся беда в том, что вместо Истории той войны, нам очень долго втюхивали Пропаганду, замешанную на Идеалогии. Полу- или четвертьправда всегда страшнее откровенной лжи. А правда потом слишком больно ранит...

Каждый имеет право на собственное мнение.... Вся беда в том, что многие считают "сообственное мнение" = "всей правдой", не замечая что оно формируется всё той же Пропогандой;)

Изменилась пропоганда, изменилось мнение - изменилась "вся правда" :))))

:)

Re: А зачем оправдываться?

[http://users.livejournal.com/_redshift_/]

>>Изменилась пропаганда, изменилось мнение - изменилась "вся правда"
ИМХО: изменились времена, и вместо одной "Единственно Правильной и Всепобеждащей" пропаганды появились несколько, часто противоречивых и взаимоисключающих интерпретаций "всей правды". Конкуренция, состязательность и тп и тд... Имеющий мозги определится со своим собственным мнением сам.
А "вся правда" , будучи объективной данностью, не меняется. Меняется только наше ее субъективное восприятие. Это типа, как Путин поздравлял Януковича, а на саммиты принимает теперь Ющенко ;-)

Читаю дискуссию...

[arthin.livejournal.com]

Я, конечно, очень критического мнения об ОУН. Ибо считаю, что любой национализм есть зачаточная форма фашнзма...
Но скажите мне - среди всех ругателей был хоть один такой, который сам не националист? :-)

так в том-то и дело

[el-d.livejournal.com]

В данном случае о "зачаточной форме" можно говорить даже в отрыве от общей теории. :)
Но вот позиция г-д ругателей меня изумляет безмерно.

С уважением,
Антрекот

Re: Читаю дискуссию...

[klangtao.livejournal.com]

"Национализм", по крайней мере, в оуновском понимании - это почти абсолютный синоним "патриотизма" и "национально-освободительного движения".
По-вашему мнению, любой патриотизм - "зачаточная форма фашизма"? В какой-то мере можно сказать и так, но не знаю, имели ли Вы в виду именно это.

[mareicheva.livejournal.com]

А что, кто-то бойкотирует?

[sergeyr.livejournal.com]

Сергей Ильин. Право, не стоит он того.

[sergeyr.livejournal.com]

В предыдущем комменте двусмысленно получилось. Я имел в виду что Ильин не стоит того, чтобы его бойкот упоминать.

"Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)

[8k14.livejournal.com]

Почитал дискуссию... Интересно, а на какую реакцию аудитории Вы рассчитывали? Благожелательное понимание? Сочувствие украинскому националистическому движению в годы Великой Отечественной?

В данном-то случае с ОУН-УПА, Нахтигалем и Галичиной в чем состоит Ваш путь?
(Кстати вот эта игра с датами, что ОУН-УПА и Галичину создали гораздо позже, чем произошли те события, в которых их обвиняют - по-моему неубедительны. Они создавались не на пустом месте, а в первую очередь на основе тех формирований, которые сжигали белорусские деревни вместе с жителями, участвовали во Львовской резне и в Бабьем Яре. Вряд ли они сильно перевоспитались под чутким руководством офицеров абвера.)

В России ведь никому не приходит в голову приравнивать к ветеранам войны солдат РОА.
Наверняка и про немецких фашистов можно найти кучу всего оправдывающего. Добра же хотели и для Германии, и для своего народа, любили Родину. И при этом опираться исключительно на факты. Восстановить, так сказать, справедливость. Я уверен, что сделать это возможно.

Только почему-то мало кто этим занимается. А тех, кто все же занимается, все считают #@нехорошими людьми**, совершенно не уважая их национальное самосознание и попытки найти свой путь - какая вопиющая нетерпимость и критиканство...

Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)

[morreth.livejournal.com]

Я рассчитывала скорее на "невооруженный нейтратитет". Постаралсь освободить и сам постинг, и свои ответы на комменты от личностного отношения и эмоций.

***Они создавались не на пустом месте, а в первую очередь на основе тех формирований, которые сжигали белорусские деревни вместе с жителями, участвовали во Львовской резне и в Бабьем Яре***

Да нет же. В том-то и дело, что нет. Вот это и есть идеологический штамп: если пошли в немецкую армию - значит, непременно что-то там такое было. Потому что солдаты Вермахта все и по определению военные преступники.

Они создавались из добровольцев, в осовном из сельских хлопцев, которых в годы советской оккупации чем-то обидели "москали". А что до Бабьего Яра - то там "прославились" не западенцы, а люди вполне себе с восточной Украины, получившие при том _советское_ воспитание в большинстве своем.

Понимаете, если говорить о трагизме раскола народа в дни войны - то не нужно даже ходить в Бвбий Яр за примерами. Вот вам исория из деревенской жизни: село на Киевщине. Немцы, отступая, готовят оборонительные позиции. Кто их копает? Военнопленные и насильно мобилизованные для этого дела сельчане. Кто ими командует? Назначенные _из тех же сельчан_ полицаи. Понимаете-нет? Вчера ты этомц пацану сопли вытирал, сегодня он над тобой похаживает с плеточкой. Но это еще не все. Когда позиции готовы, немцы выгоняют тз села всех жителей - создается "полоса отчуждения", в которой не должно быть потенциальных партизан. Куда идти? А куда хотите, не наше дело. И вот женщина, одинокая (муж на фронте), с двумя малыми детьми (один инвалид) возвращается в деревню, чтобы найти себе немножечко еды. И эти ребята ее вешают. Не немцы - полицаи, подчеркиваю. Молодые парни, вчерашние комсомольцы. И не война так сломала их сознание.

***Только почему-то мало кто этим занимается. А тех, кто все же занимается, все считают #@нехорошими людьми**, совершенно не уважая их национальное самосознание и попытки найти свой путь - какая вопиющая нетерпимость и критиканство...***

Скорее непроходимая тупость.

***В России ведь никому не приходит в голову приравнивать к ветеранам войны солдат РОА***

Приходит.

Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)

[el-perro.livejournal.com]

Как ты понимаешь, в последнем посте была я , но вот только, по неясной мне причине, на моем компе периодически всплывает чужой пароль, блин!

Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)

[wolfschanze.livejournal.com]

>Я рассчитывала скорее на "невооруженный нейтратитет". Постаралсь освободить и сам постинг, и свои ответы на комменты от личностного отношения и эмоций.
--Вооруженный нейтралитет к кому? К тем, чей командующий "домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати" (Вам перевести?) К тем, кто "за 44-46 гг. бандеровцами убито, детей, домохозяек, стариков - 850, учителей и врачей - 1931, председателей сельсоветов - 1454, секретарей райкомов партии и комсомола - 30, председателей и зампредседателей райисполкомов - 32, секретарей обкомов партии и комсомола - 37 священнослужителей - 50". К ним вооруженный нейтралитет? А еще чего?
>Немцы, отступая, готовят оборонительные позиции. Кто их копает? Военнопленные и насильно мобилизованные для этого дела сельчане. Кто ими командует? Назначенные _из тех же сельчан_ полицаи. Понимаете-нет? Вчера ты этомц пацану сопли вытирал, сегодня он над тобой похаживает с плеточкой. Но это еще не все. Когда позиции готовы, немцы выгоняют тз села всех жителей - создается "полоса отчуждения", в которой не должно быть потенциальных партизан. Куда идти? А куда хотите, не наше дело. И вот женщина, одинокая (муж на фронте), с двумя малыми детьми (один инвалид) возвращается в деревню, чтобы найти себе немножечко еды. И эти ребята ее вешают. Не немцы - полицаи, подчеркиваю. Молодые парни, вчерашние комсомольцы. И не война так сломала их сознание.
--Было такое. И не обязательно комсомольцы. Только почему никто в России не называет ветеранами полицаев, ублюдков из РОНА, "Дирлевангера", 15-го ККК СС, РОА? И почему на Украине ветеранами называют ублюдков из 14-й дивизии СС, УНА, УПА?
И не надо говорить, что кто-то хочет приравнять в России этих уродов к ветеранам. У нас правительство дурное, но не до такой степени.

Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)

[8k14.livejournal.com]

Ого, какой thread нарисовался. Не, не буду в него лезть...

>>Постаралсь освободить и сам постинг, и свои ответы
>>на комменты от личностного отношения и эмоций.

Мне кажется, что освобождение исторических рассуждений, относящихся к не столь давним событиям, от личного отношения и эмоций не всегда есть хорошо.

>> Вот это и есть идеологический штамп: если пошли в немецкую
>> армию - значит, непременно что-то там такое было.

Ладно, я просто сформулирую свое отношение к этому вопросу.

Вот, допустим, мне говорят, что какой-нибудь конкретный Иван Иванович (или Богдан Тарасович) стал старостой деревни и начальником полицаев, чтобы спасти свою деревню от уничтожения, защитить ее, так сказать, интересы а сам при этом был честнейшим человеком, не видившим другого пути для спасения людей, то я готов поверить, что такое возможно.

Я даже готов поверить, что в фашистах, считавших его народ недочеловеками и имевших на него совершенно четкие планы, он по темноге своей видел освободителей от ненавистного ему коммунизма (или "русских оккупантов").

(Кстати, вот высказывание Геринга на Нюрнбергском процессе относительно украинских националистов: "Я их глубоко презираю, но ведь во время войны берут то, что есть под рукой")

НО если мне скажут, что движение полицаев и русских/украинских солдат СС имело такие благородные цели и идеологию, и их нельзя считать предателями, то я буду просто категорически не согласен. Они воевали за людей, исповедовавших совершенно сатанинские взгляды и идеологию.

Вот, кстати, насчет нарисованной Вами ситуации с селом под Киевщиной. По-моему, если Вас так заинтересовали эти вопросы, то лучше бы было взять какие-то совершенно конкретные человеческие судьбы, и их описать. Вполне возможно, что не у всех все там было однозначно. Но делать какие-то далеко идущие огульные выводы оправдывающие украинцев в фашистской форме, - это беспредметно.

Командир УПА гаупштурмфюрер Роман Шухевич

[zhur-zhal.livejournal.com]

сначала служил в батальоне "Нахтигаль", потом - в полицейском шуцманшафтбатальоне в Белоруссии.

Так что люди - всё те же, всё те же...

А где дискуссия-то была, не подскажете?

Насчёт апдейта.

[zhur-zhal.livejournal.com]

Борьба между бандеровцами и мельниковцами - ни для кого не секрет. Стучали друг на друга в полный рост. Это, уж не говоря о том, что сами же украинские полицаи в Бабьем Яре и выполняли всю грязную работу.

Некоторые современные свидомые политики этим даже очень гордятся.

Я тут подумала и решила...

[morreth.livejournal.com]

...что вы мне надоели.

Оправдываться может и не нужно...

[alexey-miheev.livejournal.com]

Тем более - это ЖЖ. Хотя, как заметил Сергей, оговориться можно было.
В целом весь вопрос этот (о соединениях подобных "Галичине") очень даже не простой и довольно неоднозначный. Тем не менее, Ваше сообщение, явилось поводом, чтобы, как следует поразмыслить (на что, фактически, был убит целый рабочий день, о чем, правда, не жаль:-)))).

Всего доброго,
А.М.

Вопрос можно?

[kitowras.livejournal.com]

Как сочетаются в Вашем ЖЖ вот этот постинг:
http://www.livejournal.com/users/morreth/274041.html?mode=reply
с вот этим:
http://www.livejournal.com/users/morreth/280228.html....
?
Не кажется ли что выбрать надо что-то одно? - Либо красноармейцы либо их враги из "галичины", УПА и т.д.
А.

Можно

[morreth.livejournal.com]

Очень просто. Я стараюсь думать, что люли не исчерпываются своей принадлежностью к политическому лагерю, армии и т. п.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ol'ga, my s toboj i molimsia za tiebia!
/Hromajusczie palomniki uzhie iz Parizha.