![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ненавижу оправдываться
Поэтому не буду. Я не высказывала симпатий ни к "Галичине", ни к ОУН-УПА. Их у меня, собственно, и нет - в силу тех же причин, что и у Антрекота (только не по еврейскому, а по польскому поводу). Но кое-кому достаточно ярко выраженного отсутствия антипатии, отсутствия визга "незабудемнепростим", чтобы сказать: ты нехороший человек, ты сочувствуешь фашистам.
Конечно, обидно это слышать от людей во всем остальном вменяемых. Но вдвойне обидно оправдываться, потому что:
а) кто вы такие, при всем моем уважениии, чтобы быть ревизорами моих политических убеждений?
б) почему только за собой вы признаете право на национальное самосознание и попытку определиться и найти СВОЙ путь?
Короче говоря, чихала я на ваш бойкот.
_______________________________________
Апдейт: и что самое главное - никто из господ ругателей не упомянул о том, в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО виновны формирования УПА. Хотя тут уместно говорить даже не о вине УПА, а о вине народа, потому что делалось все это с полного ведома и одобрения гражданского населения: резня евреев и поляков. И увы, резня НЕ спровоцированная немцами, их карательными акциями и идеологией - это был свойский, исконный доморощенный антисемитизм и антиполонизм, вырвавшийся на свободу в условиях военного тотального беззакония. Сведение личных счетов людьми, дорвавшимися до оружия, имело место быть слишком часто, чтобы пойти по разряду одиночных эксцессов.
И то, что вы об этом не вспомнили, говорит о вашем понимании украинской ситуации громче ваших слов, господа.
_______________________________________
Опять апдейт.
Отыскался след тарасов! В смысле - ОУНовцы в Бабьем Яре:
"За повідомленням тоді виконуючого обов'язки наркома внутрішніх справ УССР Савченка, «в січні 1942 р. Гестапівці провели масові арешти серед українських націоналістів. Частину арештованих було розстріляно...» (ЦДАГОУ: Ф. 62. Оп. 1. Спр. 179. Арк. 130). До них, до речі, належать і такі відомі члени ОУН, як Олена Теліга, Іван Рогач, Іван Ірлявський, сестри Суховерські та багато інших, яких фашисти знищили в Бабиному Яру в Києві".
Конечно, обидно это слышать от людей во всем остальном вменяемых. Но вдвойне обидно оправдываться, потому что:
а) кто вы такие, при всем моем уважениии, чтобы быть ревизорами моих политических убеждений?
б) почему только за собой вы признаете право на национальное самосознание и попытку определиться и найти СВОЙ путь?
Короче говоря, чихала я на ваш бойкот.
_______________________________________
Апдейт: и что самое главное - никто из господ ругателей не упомянул о том, в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО виновны формирования УПА. Хотя тут уместно говорить даже не о вине УПА, а о вине народа, потому что делалось все это с полного ведома и одобрения гражданского населения: резня евреев и поляков. И увы, резня НЕ спровоцированная немцами, их карательными акциями и идеологией - это был свойский, исконный доморощенный антисемитизм и антиполонизм, вырвавшийся на свободу в условиях военного тотального беззакония. Сведение личных счетов людьми, дорвавшимися до оружия, имело место быть слишком часто, чтобы пойти по разряду одиночных эксцессов.
И то, что вы об этом не вспомнили, говорит о вашем понимании украинской ситуации громче ваших слов, господа.
_______________________________________
Опять апдейт.
Отыскался след тарасов! В смысле - ОУНовцы в Бабьем Яре:
"За повідомленням тоді виконуючого обов'язки наркома внутрішніх справ УССР Савченка, «в січні 1942 р. Гестапівці провели масові арешти серед українських націоналістів. Частину арештованих було розстріляно...» (ЦДАГОУ: Ф. 62. Оп. 1. Спр. 179. Арк. 130). До них, до речі, належать і такі відомі члени ОУН, як Олена Теліга, Іван Рогач, Іван Ірлявський, сестри Суховерські та багато інших, яких фашисти знищили в Бабиному Яру в Києві".
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
***Они создавались не на пустом месте, а в первую очередь на основе тех формирований, которые сжигали белорусские деревни вместе с жителями, участвовали во Львовской резне и в Бабьем Яре***
Да нет же. В том-то и дело, что нет. Вот это и есть идеологический штамп: если пошли в немецкую армию - значит, непременно что-то там такое было. Потому что солдаты Вермахта все и по определению военные преступники.
Они создавались из добровольцев, в осовном из сельских хлопцев, которых в годы советской оккупации чем-то обидели "москали". А что до Бабьего Яра - то там "прославились" не западенцы, а люди вполне себе с восточной Украины, получившие при том _советское_ воспитание в большинстве своем.
Понимаете, если говорить о трагизме раскола народа в дни войны - то не нужно даже ходить в Бвбий Яр за примерами. Вот вам исория из деревенской жизни: село на Киевщине. Немцы, отступая, готовят оборонительные позиции. Кто их копает? Военнопленные и насильно мобилизованные для этого дела сельчане. Кто ими командует? Назначенные _из тех же сельчан_ полицаи. Понимаете-нет? Вчера ты этомц пацану сопли вытирал, сегодня он над тобой похаживает с плеточкой. Но это еще не все. Когда позиции готовы, немцы выгоняют тз села всех жителей - создается "полоса отчуждения", в которой не должно быть потенциальных партизан. Куда идти? А куда хотите, не наше дело. И вот женщина, одинокая (муж на фронте), с двумя малыми детьми (один инвалид) возвращается в деревню, чтобы найти себе немножечко еды. И эти ребята ее вешают. Не немцы - полицаи, подчеркиваю. Молодые парни, вчерашние комсомольцы. И не война так сломала их сознание.
***Только почему-то мало кто этим занимается. А тех, кто все же занимается, все считают #@нехорошими людьми**, совершенно не уважая их национальное самосознание и попытки найти свой путь - какая вопиющая нетерпимость и критиканство...***
Скорее непроходимая тупость.
***В России ведь никому не приходит в голову приравнивать к ветеранам войны солдат РОА***
Приходит.
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
В смысле мой пароль всплывает?! :-о
Теперь ничего не понимаю я.
Re: Теперь ничего не понимаю я.
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
--Вооруженный нейтралитет к кому? К тем, чей командующий "домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати" (Вам перевести?) К тем, кто "за 44-46 гг. бандеровцами убито, детей, домохозяек, стариков - 850, учителей и врачей - 1931, председателей сельсоветов - 1454, секретарей райкомов партии и комсомола - 30, председателей и зампредседателей райисполкомов - 32, секретарей обкомов партии и комсомола - 37 священнослужителей - 50". К ним вооруженный нейтралитет? А еще чего?
>Немцы, отступая, готовят оборонительные позиции. Кто их копает? Военнопленные и насильно мобилизованные для этого дела сельчане. Кто ими командует? Назначенные _из тех же сельчан_ полицаи. Понимаете-нет? Вчера ты этомц пацану сопли вытирал, сегодня он над тобой похаживает с плеточкой. Но это еще не все. Когда позиции готовы, немцы выгоняют тз села всех жителей - создается "полоса отчуждения", в которой не должно быть потенциальных партизан. Куда идти? А куда хотите, не наше дело. И вот женщина, одинокая (муж на фронте), с двумя малыми детьми (один инвалид) возвращается в деревню, чтобы найти себе немножечко еды. И эти ребята ее вешают. Не немцы - полицаи, подчеркиваю. Молодые парни, вчерашние комсомольцы. И не война так сломала их сознание.
--Было такое. И не обязательно комсомольцы. Только почему никто в России не называет ветеранами полицаев, ублюдков из РОНА, "Дирлевангера", 15-го ККК СС, РОА? И почему на Украине ветеранами называют ублюдков из 14-й дивизии СС, УНА, УПА?
И не надо говорить, что кто-то хочет приравнять в России этих уродов к ветеранам. У нас правительство дурное, но не до такой степени.
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
а) невооруженный;
б) ко мне.
Что касается действий и цифр - то советскими властями за каких-то полтора года было убито, арестовано и сослано и домохозяек, и учителей с врачами, и священнников, и представителей местной власти и интеллигенции НА ПОРЯДОК больше. Как минимум на порядок.
И это при том, что первоначальное отношение к русским в 1939 году было доброжелательным. При том, что врагом номер один считали поляков, и на русских смотрели в первые дни действительно как на освободителей.
***Было такое. И не обязательно комсомольцы. Только почему никто в России не называет ветеранами полицаев, ублюдков из РОНА, "Дирлевангера", 15-го ККК СС, РОА? И почему на Украине ветеранами называют ублюдков из 14-й дивизии СС, УНА, УПА?***
Потому что если ветеранами МВ2 считать всех, кто сражался против немцев - то ничего не попишешь, бойцы УПА ветераны. Вам не нравятся их методы? Мне тоже, но мне не нравятся и методы НКВД, а статуса ветеранов у бойцов войск НКВД на Украине никто не отнимал. Этот статус, на мой взгляд, должен даваться на Украине просто по факту участия в войне на стороне Украины. Без различия того, как человек понимал это "на стороне Украины" и методов, если они (подчеркиваю специально для непонятливых) не подпадают под понятие "военные преступления".
Если же методы подпадают под понятия "военные преступления" - то прошу пана до гілляки, опять же без различия того, в чьих погонах эти преступления творились.
А уж как присваивает статус ветерана своим гражданам Россия - не мое дело.
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
--Было. Только сейчас мы не гордимся мы этим. А что, приказ генерал-хорунжия Шухевича не смогли прочитать? Так я переведу "добиваться, чтобы ни одно село не признавало Советской власти. ОУН должно дейтсвовать так, чтобы все, кто признает Советскую власть, были уничтожены. Не запуганы, а физически уничтожены". Были такие приказы во Советской Армии?
>Потому что если ветеранами МВ2 считать всех, кто сражался против немцев - то ничего не попишешь, бойцы УПА ветераны. Вам не нравятся их методы?
--УПА воевало против немцев? Не смешите.
>Мне тоже, но мне не нравятся и методы НКВД, а статуса ветеранов у бойцов войск НКВД на Украине никто не отнимал.
--Вам рассказать про погранотряды? Про оперативные полки войск НКВД, которые с боями отступали с границы, а ОУНОвцы палили им в спину? Или рассказать про 15-ть дивизий, сформированных в середине июяля из солдат войск НКВД? Или про 70-ю армию рассказать, а ведь она тоже формировалась из войск НКВД. А были еще ОМСБОН, была 10-я дивизия войск НКВД, сражавшаяся в Сталинграде, была Волжская флотилия, сформированная, в том числе, и из курсантов Ленинградского пограничного военно-морского училища НКВД СССР, была 20-я дивизия войск НКВД, Ленинград, были погранполки.
Если Вы считаете, что звание ветерана на Украине надо давать только тем, кто воевал за самостийную и незалежную Украину, то это бандеровцы. Это "Нахтигаль", "Роланд", 14-я дивизия СС, украинские добровольцы в частях "Мертвая голова" они воевали "за самостийную и незалежную".
>Если же методы подпадают под понятия "военные преступления" - то прошу пана до гілляки, опять же без различия того, в чьих погонах эти преступления творились.
--Вы можете показать военные преступления войск НКВД/МВД дравшихся с бандеровцами? Только так, чтобы за эти престпления не были осуждены.
Знаете в чем разница между НКВД и УПА? Солдат НКВД, которые прошли всю войну и чистили Украину от бандитов, за военные преступления судили, сажали и расстреливали. А вот в УПА такого не было.
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
Не гордитесь? А сколько россиян вообще об этом знают, чтобы или гордиться или не гордиться или хоть как-то выработать собственное отношение? А сколько из тех, кому известно, думают, что украинцы должны простить это по факту последующего освобождения от фашизма?
Спасибо, конечно, что вы переводите мне с моего языка, но по первой части приказа у меня, в общем-то, нет возражений: ну не вижу я причин, по которым Шухевич должен признавать советскую власть и народ приззывать к тому же. Не призывал же Копак признавать немецкую влсть - напротив, успешно работал над созданием зоны, в пределах которой немецких властей не было. И всех представителей немецкой власти на местах уничтожал, подозреваю, физически, так как содержать лагеря военнопленных партизаны не могли себе позволить. Сам факт сопротивления советской власти и войны против нее не делает человека "ублюдком". А если говорить о методах этой войны - то выше было сказано, что методам я не симпатизирую, и я не вижу причин повторяться.
***Вам рассказать про погранотряды?***
О. Вот это и есть двойной стандарт в действии: служащие войск НКВД удостаиваются некоего разбирательства с вашей стороны: вот, мол, были среди них честные и геройские ребята, ни в чем не замаранные.
Не возражаю и спорить не собираюсь. Но ведь те, кто был по другую сторону фронта, никакого разбирательства, по-вашему, не достойны вообще. А почему?
***Если Вы считаете, что звание ветерана на Украине надо давать только тем, кто воевал за самостийную и незалежную Украину, то это бандеровцы***
Нет, я так не считаю. Украинцы в то время видели будущее Украины по-разному. Некоторые мыслили ее себе только как советскую Украину, при этом сражались за нее доблестно, и отнимать у них ветеранские привилегии было бы великой подлостью. Другие видели Украину независимой и сражадись на нее, независимую. Третьи полагали, что им удастся вырвать независимость у Рейха, если удастся отбиться от СССР, и вступили в "Галичину". Всех остались считанные сотни; тех, кто был причастен к военным преступлениям, казнили еще в 40-х, так что Украина не обеднеет, если несколько сот человек получат прибавку к пенсии, и можно довольно твердо быть уверенным в том, что ее не получит военный преступник.
***Вы можете показать военные преступления войск НКВД/МВД дравшихся с бандеровцами? Только так, чтобы за эти преступления не были осуждены***
А почему только "дравшихся с бандеровцами"? Что, других частей НКВД на Украине не было?
Я не знаю ни одного случая, чтобы хоть кто-то из чинов или рядовых исполнителей НКВД был осужден за массовые казни в тюрьмах при отступлении (41 год - Киев, Умань, Львов, Одесса), гибель людей при уничтожении "социалистической собственности" (в Днепропетровске был взорван хлебзавод - чтоб не достался немцам; взорван вместе с рабочими - потому что кто не эвакуировался, тот по умолчанию предатель, ждавший немцев; при взрыве ДнепроГЭС затонуло несколько тысяч красноармейцев, оказавшихся ниже по течению), наконец - за казни и депортации тех, кто имел несчастье быть родственником или знакомым бойца УПА, жить в селе, жители которого подозревались в помощи УПА или просто принадлежать к "чуждым социальным элементам".
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
"Якщо в якомусь із сіл бандити вчинили напад, - треба викликати й негайно заарештувати пособника. Треба заарештувати 2-3 в залежності від обставин, а сім'ї вислати… Юридично можливо ми й матимем помилки, а саме, що він у даному випадку не є фактичним провідником банди - може статися, якийсь процент буде помилковим. Це нічого… Треба намітити, які куркульські родини безперечно є пособниками… Треба добряче вдарити по цій куркульській верхівці. Спробувати в шахматному порядку намітити групу сіл, взяти кількох куркулів і сказати: ми знаємо, що ви допомагаєте бандитам… Звісно, він буде відпиратися, але ми повинні сказати про це упевнено. І от якщо тільки бандити когось із цього села пальцем зачеплять, ви будете заарештовані, а ваша родина вислана до Сибіру… А народові ви повинні сказати, що висилається не як куркуль, а як пособник бандитів (якщо почнемо виселяти куркуля в Сибір, то бандити скажуть, а ще [ми] вам казали, як скінчиться війна, так і будуть висилати в Сибір, ось так воно і є, всіх українців висилають до Сибіру. Цього нам не треба)… А якщо… замість Петра візьмете Івана, то не помилитеся, - завтра візьмете Петра…"
(Стенограмма выступления тов. Хрущева.., 1945, арк. 5-6)
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
А Сталин-грузин
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
>>Постаралсь освободить и сам постинг, и свои ответы
>>на комменты от личностного отношения и эмоций.
Мне кажется, что освобождение исторических рассуждений, относящихся к не столь давним событиям, от личного отношения и эмоций не всегда есть хорошо.
>> Вот это и есть идеологический штамп: если пошли в немецкую
>> армию - значит, непременно что-то там такое было.
Ладно, я просто сформулирую свое отношение к этому вопросу.
Вот, допустим, мне говорят, что какой-нибудь конкретный Иван Иванович (или Богдан Тарасович) стал старостой деревни и начальником полицаев, чтобы спасти свою деревню от уничтожения, защитить ее, так сказать, интересы а сам при этом был честнейшим человеком, не видившим другого пути для спасения людей, то я готов поверить, что такое возможно.
Я даже готов поверить, что в фашистах, считавших его народ недочеловеками и имевших на него совершенно четкие планы, он по темноге своей видел освободителей от ненавистного ему коммунизма (или "русских оккупантов").
(Кстати, вот высказывание Геринга на Нюрнбергском процессе относительно украинских националистов: "Я их глубоко презираю, но ведь во время войны берут то, что есть под рукой")
НО если мне скажут, что движение полицаев и русских/украинских солдат СС имело такие благородные цели и идеологию, и их нельзя считать предателями, то я буду просто категорически не согласен. Они воевали за людей, исповедовавших совершенно сатанинские взгляды и идеологию.
Вот, кстати, насчет нарисованной Вами ситуации с селом под Киевщиной. По-моему, если Вас так заинтересовали эти вопросы, то лучше бы было взять какие-то совершенно конкретные человеческие судьбы, и их описать. Вполне возможно, что не у всех все там было однозначно. Но делать какие-то далеко идущие огульные выводы оправдывающие украинцев в фашистской форме, - это беспредметно.
Re: "Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
Знаете, при том раскладе, который вы описали, это даже не обязательно.
***НО если мне скажут, что движение полицаев и русских/украинских солдат СС имело такие благородные цели и идеологию, и их нельзя считать предателями, то я буду просто категорически не согласен. Они воевали за людей, исповедовавших совершенно сатанинские взгляды и идеологию***
О. Вот это оно и есть: постричь всех под одну гребенку по признаку плитического выбора.
Еще раз: "Галичина" при формировании сразу поставила условие, что не будет участсовать ни в каких акциях против украинского народа. Солдаты полицейских формирований шли туда, где их заведомо будут использовать против украинского народа. Бойцы ОУН-УПА вели партизанскую войну и против немцев, и против полицаев.
Но для упрощения картины их сваливают в одну кучу и называют словом "предатели".
***По-моему, если Вас так заинтересовали эти вопросы, то лучше бы было взять какие-то совершенно конкретные человеческие судьбы, и их описать. Вполне возможно, что не у всех все там было однозначно. Но делать какие-то далеко идущие огульные выводы оправдывающие украинцев в фашистской форме, - это беспредметно***
То есть, оправдывать беспредметно нельзя, а осуждать беспредметно можно и нужно?