Ну, вот, если Паол будет достаточно много, их голоса будут достаточно громкими, а их мнение достаточно существенным - гирю в какой-то момент можно и отвязать.
Идит молча с гирей - путь тупиковый.
Ричарды, услышав про гирю, обычно хлопают наивно глазками и говорят "а чо, тебе неудобно было? и сейчас неудобно? а ты уверена? да ты всё придумала, нет никакой гири и она совершенно тебе не мешает. ты всё это говоришь, чтобы вызвать у меня чувство вины. ты мной манипулируешь! злая, злая!"
Если достаточно униженно просить, Ричарды могут "помочь" - обычно не взвалив гирю лично на себя, а немного сократив дистанцию, которую Паола должна с этой гирей пройти (правда, пусть сначала принесёт 100500 справок, что гиря существует и мешает идти), но изрядно погнобив Паолу за то, что она теперь проходит меньший путь и потому Паразитирует На Ричардах. И что она "добровольно это выбрала", а значит, не должна жаловаться, что ей тяжело. Но могут и лесом послать. Что чаще всего и делают.
Проблема в том, что это абсолютно нормальный родительский инстинкт: стремиться к тому, чтобы обеспечить своих детей максимально хорошими условиями в меру своих возможностей. Бороться с ним бесполезно. Можно предоставлять социальные лифты для талантливых и упорных. Можно стараться помочь тем, кто обездолен, дав им какой-то минимум и по мере роста возможностей общества его наращивать. Но в условиях ограниченных ресурсов обеспечить абсолютно равные стартовые условия всем можно только выровняв их насильно ближе к нижней границе. И продолжать эту политику уравниловки везде (а иначе опять кто-то получит преимущество). Лекарство от социального неравенства неизменно оказывается хуже болезни.
У вас получается так, что все, кто получил хорошие стартовые условия, априори - сволочи, которые гнобят и унижают тех, кому в жизни повезло меньше. Так вот: это неправда. Однако, если к ним относиться как к сволочам: т. е. враждебно и с готовностью наехать, то скорее всего хорошего вы от них не дождетесь. Анекдот про уточку и лебедей помните?
Кстати, не могу сказать, что согласна с вашей метафорой про гирю: настоящей гирей являются ограниченные возможности в смысле инвалидности. Но у подавляющего большинства тех, кто начинал в плохих условиях, нет на самом деле никакой гири: просто им нужно пройти более длинную и сложную дистанцию, даже если иногда с помощью других людей удается ее сократить или убрать какие-то препятствия. Про "гирю" можно было говорить в лет 150 назад, когда перед человеком из низкого сословия некоторые двери были закрыты навсегда.
Ахха. Я самый что ни на есть Ричард. Мне оплатили 3 месяца репетитора по английскому и подкурсы для поступления в лицей, и я сдала тесты в бесплатную группу по конкурсу десять человек на место и смогла там учиться (мои родители бы платно не потянули)! И на вторую мою работу устроиться помогли (им как раз нужно был человек с хорошим техническим английским, который будет за 25 баксов в месяц полный рабочий день переводить мануалы за машиной с убитым монитором, ну я и переводила, заодно попросилась делать небольшие задачки на С++ и со временем стала тимлидом).
С другой стороны, я вспоминаю себя в универе - да я была бы счастлива работать в Макдаке. Там тепло было. И хоть что-то пожрать можно было. Не дают кредит? Печаль. Вот только мне как-то выковыряли полногтя полусодранного без обезболивания, потому что на него не было денег. Как-то мне не кажется положение Паолы из комикса прям таким уж безнадежным и ужасным. Поэтому я самым наглым образом считаю, что возможности в ее положении есть. Пробиться трудно, но не невозможно. Но для этого нужно работать (что собственно она и делает), а не предъявлять претензии мирозданию. Если выдержит учиться и работать - то начиная где-то с третьего-четвертого куса можно уже забаратывать чем-то более интеллектуальным, чем кейтеринг, закончит - устроится на приличную работу. Работать придется намного больше и тяжелее для получения того же результата, который имеют те, кто имел поддержку родителей от и до, деньги, хорошую школу, связи и т. д. Но лучше так, чем пытаться устроить СССР 2.0.
Видите ли Ричард - это не только стартовые условия. Это еще и поза "Я всего добился сам - и ты работай, сцуко, тоже добьешься". Вы выиграли заюег с гирей на ноге - поэтому все другие тоже обязаны бежать с гирей, а хотеть чтобы гирю сняли - это фуфуфу. Я вам могу назвать сто параметров, по которым вы - Ричард. У вас не было на руках детей, о которых нужно заботиться, или немощных стариков. Вы родились и выросли в Харькове, а не в дагестанском ауле. Вы сейчас живете в стране, которая не воюет. Вы здоровы - причем я не имею в виду инвалидность, а вот есть такие пакости типа хронического бронхита или пиелонефрита, которые здорово влияют на работоспособность, но со стороны ты выглядишь здоровенным кабаном, да на тебе пахать можно. И так далее. Мы все по отношению к кому-то - Ричарды. Не все полыхают попами когда им напоминают что где-то стартовые условия у них были лучше.
Так я ж не спорю, я сама признаю, что я типичный Ричард )))
Просто единственный способ обеспечить равенство стартовых условий - это отобрать у всех. Как только вводится всеобщее образование, сразу оказывается, что у кого-то школы лучше, у кого-то хуже, с кем-то дополнительно занимаются, а кому-то родители говорят, что пока не сделаешь работу по хозяйству - чтобы и думать забыл заниматься чем-то другим. И так везде. Это не значит, что государство не должно обеспечивать общество социальными лифтами в виде образовательной системы, системы гос. стипендий, льгот по медицинскому обслуживанию для малоимущих. Но ведь это не отменит неравенства, оно все равно будет. Чтобы отменить - нужно закрыть частные школы и национализировать университеты, и школы с углубленным изучением чего-то тоже закрыть, принудительно смешивать контингент учащихся, нужно установить грабительские налоги, чтобы не давать людям богатеть, и так далее в том же духе, вот тут я очень сильно против.
Я действительно выиграла этот гребанный забег с гандикапом и мне совершенно не хочется, чтобы у меня (или у моих детей, если они будут) забрали результат. Я готова делиться в разумных пределах, я могу отдать четверть, даже треть, но не 70% и не 100%. Поэтому я очень сильно против желающих обеспечить социальное равенство.
Кстати, со здоровьем вы довольно сильно промахнулись по части ясновидения.
Просто единственный способ обеспечить равенство стартовых условий - это отобрать у всех.
Ход вашего мышления меня огорчает. Я действительно выиграла этот гребанный забег с гандикапом и мне совершенно не хочется, чтобы у меня (или у моих детей, если они будут) забрали результат. Я готова делиться в разумных пределах, я могу отдать четверть, даже треть, но не 70% и не 100%. Поэтому я очень сильно против желающих обеспечить социальное равенство.
Он даже меня огорчает, но я не знаю ни одной годной реализации идеи социального равенства. В богатом обществе можно дать всем неплохие стартовые условия (и я двумя рукам за), но все равно у кого-то они будут просто неплохие, а у кого-то отличные.
Есличо, я для начала за то, чтобы говорить словами через рот "у людей были разные стартовые условия, это важный фактор, и его не нивелирует больше_работать, потому что сам факт того, что Паоле приходится больше работать - это обременение, трудность, это бесценное время её жизни, а пока она больше_работает, Ричард отдыхает или работает над достижением ещё более высокого статуса, и в этом и состоит несправедливость".
Не "давайте всё отнимем и поделим", не "все Ричарды сволочи", а "в нашем обществе есть такая-то несправедливость, мы её видим и признаём, мы не считаем её прескриптивной нормой, мы хотели бы её исправить, даже если пока не знаем, как".
Если общество признает проблему, а не будет притворяться, что так и надо и всё круто, это будет первый шаг к её решению. Недостаточный, но необходимый. Пока люди не считают что-то проблемой несправедливого устройства общества, они не будут пытаться это изменить, не будут искать пути решения, которые доступны обществу в целом, но недоступны Паоле, потому что она не суперженщина и не может изменить систему образования или там здравоохранения. И будут пытаться свалить это дело на саму Паолу - мол, больше_работай.
Я обеими руками за то, что проблема есть и о ней нужно говорить, но я также реалист и понимаю, что проблема при ограниченных ресурсах в принципе не решаема (и это тоже должно быть сказано словами через рот). Она может быть облегчена и довольно существенно, что уже очень много, и я за то, чтобы общество в этом направлении работало в меру тех ресурсов, которые оно может выделить на социалку без того, чтобы чрезмерно повышать налоги (иначе через несколько лет база налогообложения начнет сокращаться и социалку придется сокращать существенно и болезненно).
Вы с кем сейчас спорили? Я говорю "чувак, когда хвастаешься, как ты офигенно всего сам своим трудом добился, а кто не добился - те лентяи, учитывай, что у вас были разные стартовые условия, и делай выводы". Вы сразу в этом читаете "о-о, она хочет отнять и поделить!" Ну супер. Уже стою у дверей с автоматом.
Почему, интересно, слова - не слова "давайте отнимем у Ричарда печеньку, костюм, дом и машину и отправим его жить под мостом", а слова "давайте Ричард не будет гнобить и унижать тех, у кого стартовые условия были хуже" - вызывают такую реакцию, будто я действительно предложила отнять печеньку?
Понятно, что для Ричарда его иллюзия "я самдобился, я лучше их, они гадкие лентяи и заслуживают своего положения" важна, но неужели настолько же важна, как дом и машина?
Я - в этой цепочке комментариев - предлагаю, чтобы Ричард заткнулся. Чтобы всякий раз, когда ему приходит на ум, что надо бы сказать "я самдобился" и "им надо было больше работать", чтобы он закрывал свой хорошенький ротик и, не знаю, съедал печеньку или жвачку жевал. Если вам в этом видятся вооружённые отряды, экспроприирующие у Ричарда его достижения и несущие их Паоле, это ваши фантазии. )))
Я хочу, чтобы Ричард не произносил определённые слова. В идеале - чтобы он осознал, что неправ, и перестал их произносить потому, что он хороший, достойный человек, который искренне заблуждался. Но сгодится и потому, что вокруг люди на него стали косо смотреть - даже если он не понимает, почему нехорошо стало так говорить, чтобы он не говорил этих слов, потому что он социален и хочет получать принятие социума.
У вас получается так, что все, кто получил хорошие стартовые условия, априори - сволочи Чо ваще? Давайте к порядку ведения дискуссии. Если я захочу сказать "все, кто получил хорошие стартовые условия, априори - сволочи", я так и напишу. А если я такого не пишу - потрудитесь, пожалуйста, не приписывать мне эту и другие глупости, чтобы их превесело разбить вдребезги. Если вам интересно, что я думаю, спросите, я скажу. А за меня мои мысли придумывать и излагать не надо. Давайте вы будете писать, что вы думаете, а я - что я думаю, а не наоборот.
Однако, если к ним относиться как к сволочам: т. е. враждебно и с готовностью наехать, то скорее всего хорошего вы от них не дождетесь. О-о, вот откуда взялось "отнять и поделить", да? "Не признают, что я самдобился = меня сволочью назвали и хотят всёотнять!", "меня сволочью назвали - ну не дождётесь теперь от меня ничего хорошего" - такая была цепочка рассуждений? Приписать оппонентам каких-нибудь гадостей, гордо на них обидеться и на этом основании пригрозить ничем_хорошим? Надо было расстелиться и лизать ботиночки белому бване, тогда бы он снизошёл от щедрот своих?
Ещё и Паолу обозвали уточкой. Хотя она пахала, мы видели прям в комиксе. А Ричард, наверное, тут лебедь, весь такой в белом? )))
у подавляющего большинства тех, кто начинал в плохих условиях, нет на самом деле никакой гири: просто им нужно пройти более длинную и сложную дистанцию Вот это "более длинную и сложную дистанцию" и было выражено через метафору "пройти с гирей на ноге". Им нужно пройти более длинную и сложную дистанцию. А кому-то не нужно.
настоящей гирей являются ограниченные возможности в смысле инвалидности. Про "гирю" можно было говорить в лет 150 назад, когда перед человеком из низкого сословия некоторые двери были закрыты навсегда. Ну конечно. "Настоящие проблемы всегда не у вас", "настоящие проблемы были когда-то давно, не сейчас". Дооо. Прекрасный манёвр, и когда-то даже работал, наверное, люди велись... Но вы не первая, кто его применяет, так что просто отметим, что не прокатило. Проблемы инвалидов никак не отменяют проблем бедности и неравных стартовых условий, а то, что проблемы 150-летней давности были хуже нынешних, не значит, что нынешние не важны и их можно замести под ковёр.
Ну, вот, если Паол будет достаточно много, их голоса будут достаточно громкими, а их мнение достаточно существенным - гирю в какой-то момент можно и отвязать. Единственный мне известный способ навести социальную справедливость (отвязать гирю) состоит в полной уравниловке по принципу "все отнять и поделить" (и по дороге 80% тупо уничтожить), а потом терроризировать население, чтобы никто не начал жить лучше остальных. Другого, хорошего способа я, к сожалению, не знаю.
Вы написали Если достаточно униженно просить, Ричарды могут "помочь" - обычно не взвалив гирю лично на себя, а немного сократив дистанцию, которую Паола должна с этой гирей пройти (правда, пусть сначала принесёт 100500 справок, что гиря существует и мешает идти), но изрядно погнобив Паолу Как бы я исхожу из того, что хороший человек не будет гнобить и унижать в довесок к минимальной помощи. С моей точки зрения - это как раз махровый сволочизм.
Вот это "более длинную и сложную дистанцию" и было выражено через метафору "пройти с гирей на ноге". Про метафоры: если люди идут из одной точки, при этом они примерно равны по возможностям, но у одного из них на ноге гиря, то у человека с гирей вообще нет шансов. Если речь идет о более длинной и сложной дороге, да еще и нифига не прямой, то у того, кто начал из более проигрышной начальной точки есть далеко не нулевые шансы обогнать того, кто начал с вроде бы существенно более выгодной позиции. Поэтому 150 лет назад и ранее - это была реально гиря (чтобы пройти на самый верх нужна была невероятная удача и тяжелая работа не одного человека, а 3-4 поколений). Сейчас - скорее более проигрышная начальная точка.
Единственный мне известный способ навести социальную справедливость (отвязать гирю) состоит в полной уравниловке по принципу "все отнять и поделить" (и по дороге 80% тупо уничтожить), а потом терроризировать население, чтобы никто не начал жить лучше остальных. Другого, хорошего способа я, к сожалению, не знаю.
Пардон, если говорю очевидные вещи, но таких способов же множество, на любую степень этатизма! Например, против идеи продвигать благотворительность не возразят самые ядрёные либертарианцы и анархисты.
В терминах комикса - допустим, что Паола смогла бы получить стипендию, основанную либертарианкой Лиз. А потом, когда у неё заболел отец, смогла бы обратиться в благотворительный медицинский фонд, основанный анархистом Альбертом. Согласитесь, что ситуацию с гирями это бы резко улучшило.
(И, кстати, чем мне нравится комикс - это именно тем, что, прочитав его, Лиз и Альберт могут решить заняться благотворительностью. Понятно, что из того же комикса предельный этатист Полиграф вынесет идею "отнять и поделить"... ну, так такие уж у него полиграфские аксиомы.)
Пардон, но ни благотворительность, ни целевые государственные программы проблему социального неравенства не решают, они ее облегчают. С моей точки зрения, это уже очень много, от этого выигрывает все общество, в том числе благотворители и крупные налогоплательщики, и именно поэтому эти вещи являются общепринятой мировой практикой. Но не всех левых это устраивает, потому как несправедливо все равно, что у кого-то было больше и будет больше. А иногда при обращении за помощью нужно еще и доказать, что она тебе нужна, ужасно унизительно им.
Я думаю, тут мы упираемся в различие целей (и этических аксиом, из которых эти цели следуют). Для меня-то социальное неравенство проблемой не является. Не пищит на него мой индикатор wrongness. Ну да, то, что Паоле приходится горбатиться, чтобы оплатить учёбу, - это плохо. Но что же плохого в том, что при этом кому-то горбатиться не приходится?
Я согласен, что некоторые левые считают - само наличие привилегий почему-то плохо. К сожалению, такой взгляд пока входит в мейнстрим; собственно, весьма левый tovarisch Барак Баракович Обама пару раз нечто в этом духе говорил. Но есть ли эта идея в комиксе? Мне кажется, нет. Полиграфы её туда вчитывают. Ну так мало ли что кто куда может вчитать; может, средневековый араб воспринял бы этот комикс как антиутопию-предупреждение "Вот что будет, если женщины перестанут закрывать лица" :)
Конечно, я был бы только за, если бы автор комикса почётче отсёк возможность такой интерпретации. Ни к чему облегчать Полиграфам задачу :)
Ну да, то, что Паоле приходится горбатиться, чтобы оплатить учёбу, - это плохо. Но что же плохого в том, что при этом кому-то горбатиться не приходится?
Плохо не это. Плохо то, что он при этом попездывает на тех, кто горбатится, чем добавляет к грузу их проблем.
Тут никаких возражений. Я тоже считаю, что бороться нужно не с социальным неравенством как таковым, а просто последовательно делать жизнь малоимущих лучше в меру возможностей общества.
При этом элиты и upper middle класс должны четко понимать, что из себя представляет жизнь других страт, иначе они не просто будут нести хрень как в комиксе, а потеряют связь с реальностью и их решения будут вредить и обществу в целом, и им самим. Это обязательно должно быть частью образования и об этом надо говорить.
Хочу уточнить, что "нести хрень, как в комиксе" - это один из самых ярких симптомов того, что элитный чел утратил связь с реальностью. Какие он решения принимает - можно и не увидеть, а вот его речи нередко даны в ощущениях.
я исхожу из того, что хороший человек не будет гнобить и унижать в довесок к минимальной помощи. С моей точки зрения - это как раз махровый сволочизм. Для этого Ричард должен признать своё несовершенство и то, что он не на 100% самдобился, а Паола не лентяйка, которая мало_пахала. Иначе он будет - с наилучшими побуждениями - постоянно вляпываться в гнобление Паол в довесок к малейшей помощи и без оной. При этом он не какое-то чудовище, которое гнобит Паолу на потеху своей чёрной душе, он искренне думает, что правЪ.
если люди идут из одной точки, при этом они примерно равны по возможностям, но у одного из них на ноге гиря, то у человека с гирей вообще нет шансов. Не, почему? Тот, который без гири, пойдёт мультики смотреть, на яхте кататься, печеньки есть. А второй, с гирей, в это время будет идти с гирей. Может быть, действительно пройдёт к концу дня/года/жизни столько же, сколько первый, и будет говорить "я же добилась" и "ну можно добиться и из худших условий, если постараться". Можно-то можно, с этим никто не спорит, но она при этом ковыляла с гирей, пока Ричард отдыхал (или шёл на другом участке, повышая свою квалификацию).
у того, кто начал из более проигрышной начальной точки есть далеко не нулевые шансы обогнать того, кто начал с вроде бы существенно более выгодной позиции Потому что этот, начавший из проигрышной позиции, больше впахивает? Это "больше ковыляем с гирей на ноге". См. выше, шансы-то не нулевые, но Ричард при этом будет валяться в шезлонге и потягивать коктейль, а не ковылять с гирей по бездорожью (ака жарить картошку в Макдаке, чтобы заработать на обучение). Потому что у этого, начавшего из проигрышной позиции, внезапно образовались какие-то клёвые внешние обстоятельства? Паола получила наследство в пару миллионов? Ну дааа, тогда у неё будут нефиговые шансы. Но мы рассматриваем более реалистичный случай, когда Паоле куда меньше помогают внешние обстоятельства.
Вообще да, в этом и смысел стремления к социальному равенству - чтобы те бонусы, которые доставались Ричарду (не грабительские условия кредита, доступ к образованию без необходимости зарабатывать на него, доступ к медобеспечению, хорошие бытовые условия, время для общения с родителями), чаще и регулярнее доставались Паолам. Для этого нужно, чтобы и Паолы, и Ричарды осознавали, что это важные факторы, а не "фигня какая-то". И чтобы соглашались, что Паоле тоже всё это надо.
А вы считаете, это нельзя обеспечить без крови, избиения Ричарда бейсбольной битой и отнятия у него собственной комнаты? Это какие-то нереальные для современного человечества достижения?
По-вашему, Ричард, увидев, чего конкретно не хватает Паоле и в каких условиях она жила, не скажет "ох ты ж блин, а ведь и правда, было бы правильно, чтобы у неё было то, что было у меня, давайте в этом направлении работать", а скажет "чо ваще? 40 человек в классе? не дают нормальный кредит? в макдаке приходится впахивать? это что, мешало жить и получить такое же клёвое образование и должность, как у меня? уточка!!! молчи о своих проблемах! раз о них говоришь - значит, хочешь вызвать у меня чувство вины! а может, ещё и отнять у меня мою личную комнату и мой клёвый кредит! злая, злая! не буду теперь помогать ваще никогда, я обиделсо!" ?
Я придерживаюсь мнения, что гнобить и унижать по недоразумению не получится. Можно пройти мимо из-за незнания, но вот именно гнобить и унижать - нельзя. Гнобить и унижать - это однозначная агрессия.
Зачем обязательно внешние: можно внутренние. Представьте себе, что вы в меру бедный индийский крестьянин, концы с концами как-то сводите, но живете прямо скажем не богато, доступа к бесплатой медицине и высшему образованию нет. И вот вы с большим трудом наскребаете денег и покупаете сильно подержанный грузовик. Единственный на все село. Один такой простой индийский крестьянин построил многомиллионный агробизнес из этих стартовых вводных. Потому что он сам был из крестьян и понимал их намного лучше, чем его конкуренты. Но в отличие от других крестьян, он был готов делать то, что никто не делал до него.
Видите ли, в случае, когда происхождение значения не имет, на уровнях от low-low до middle-middle каждый следующий легче предыдущего и перейти с middle-middle в upper-middle, ему не сложнее (а то и легче), чем тому, кто изначально с middle-middle начинал, в случае, когда происхождение имеет значение, то чем больше уровней проходишь, тем сильнее возрастает сложность и тем больше у тебя гандикап по сравнению с теми, кто начинал с предыдущей ступени.
Я считаю, что равенство без автоматов обеспечить невозможно, а с автоматами можно только на очень короткое время (потом все равно найдутся те, которые равнее других). Возможно обеспечить только постоянное возрастание благосостояния общества.
Есть некоторая сумма налогов, есть некий процент, который государство может выделить на социалку, то же самое бесплатное образование. Если таких как Ричард и таких как Паола примерно одинаково в обществе, то обложив Ричардов налогом в 50% можно обеспечить Паоле качественное бесплатное образование и медицину. Если соотношение один Ричард на три Паолы - то хоть ты застрелись, но будет 40 человек в классе и никакой бесплатной медицины. Но 50% это много, Ричард может сказать "да в гробу я видал отдавать половину того, что я зарабатываю" и эмигрировать. Поэтому нам нужно или обеспечить Ричарду что-то такое, за что он будет согласен отдать 50% дохода, или снижать налоги, ну скажем до 20-30% (обычно против таких налогов люди не слишком возражают). Точно так же с кредитами: так ведь банк кредит не дает не потому, что они такие злобные жлобы, а потому что риск невозврата для Паолы намного выше и если они будут давать такие ссуды каждой Паоле, то к хренам разорятся.
Позиция уточки это: "Воот, 40 человек в классе... нам никогда не получить нормального образования" - государство поднимает налоги на 5% и делает по 20 + доп. воспитатель для младших. "Воот, кредитов не даююют" - государство поднимает налоги еще на 3% и делает программу бесплатного жилья. "Воот, мы болеем, а денег на страховку неетуу" - государство поднимает налоги на 10% и делает бесплатную медицину. И вот государство все это делает - а уточки даже не пытаются поступать в ВУЗы, они требуют потребительские кредиты, и их не отдают, но кредиты на образование не очень-то ими востребованы, предъявляют массу требований к медикам, но не хотят пересматривать диету из гамбургеров и колы. Многие из них решают, что чем горбатиться за минимальную зарплату, можно и на пособие прожить. Гиганская проблема во всех социально ориентированных странах.
Специально уточню: Паола - не уточка. И далеко не все малообеспеченные люди - такие вот уточки. В этом смысле отличным примером успеха могут служить китайские иммигранты в США, как правило, по приезду они нищие, но через 2-3 поколения они уже уверенно средний класс и выше.
Теперь рассмотрим вариант, когда Ричард уже платит 35% налога на доход. И вот тут ему начинают говорить про проблемы малоимущих. И тут есть выбор: пойти на поводу у психзащит и объявить проблемы малоимущих несуществующими; пойти еще дальше и атаковать нуждающихся (что есть сволочизм и мудачество); честно сказать: "Я не хочу отдавать на помощь другим людям больше своих ресурсов, они нужны мне самому"; проникнуться и выделить еще процентов 5. Но вы уверены, что у кого бы то ни было есть моральное право требовать реализации последнего варианта? Ведь ни он, ни его родители эти деньги ни у кого не украли, они их именно заработали.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Идит молча с гирей - путь тупиковый.
Ричарды, услышав про гирю, обычно хлопают наивно глазками и говорят "а чо, тебе неудобно было? и сейчас неудобно? а ты уверена? да ты всё придумала, нет никакой гири и она совершенно тебе не мешает. ты всё это говоришь, чтобы вызвать у меня чувство вины. ты мной манипулируешь! злая, злая!"
Если достаточно униженно просить, Ричарды могут "помочь" - обычно не взвалив гирю лично на себя, а немного сократив дистанцию, которую Паола должна с этой гирей пройти (правда, пусть сначала принесёт 100500 справок, что гиря существует и мешает идти), но изрядно погнобив Паолу за то, что она теперь проходит меньший путь и потому Паразитирует На Ричардах. И что она "добровольно это выбрала", а значит, не должна жаловаться, что ей тяжело.
Но могут и лесом послать. Что чаще всего и делают.
no subject
Проблема в том, что это абсолютно нормальный родительский инстинкт: стремиться к тому, чтобы обеспечить своих детей максимально хорошими условиями в меру своих возможностей. Бороться с ним бесполезно. Можно предоставлять социальные лифты для талантливых и упорных. Можно стараться помочь тем, кто обездолен, дав им какой-то минимум и по мере роста возможностей общества его наращивать. Но в условиях ограниченных ресурсов обеспечить абсолютно равные стартовые условия всем можно только выровняв их насильно ближе к нижней границе. И продолжать эту политику уравниловки везде (а иначе опять кто-то получит преимущество). Лекарство от социального неравенства неизменно оказывается хуже болезни.
У вас получается так, что все, кто получил хорошие стартовые условия, априори - сволочи, которые гнобят и унижают тех, кому в жизни повезло меньше. Так вот: это неправда. Однако, если к ним относиться как к сволочам: т. е. враждебно и с готовностью наехать, то скорее всего хорошего вы от них не дождетесь. Анекдот про уточку и лебедей помните?
Кстати, не могу сказать, что согласна с вашей метафорой про гирю: настоящей гирей являются ограниченные возможности в смысле инвалидности. Но у подавляющего большинства тех, кто начинал в плохих условиях, нет на самом деле никакой гири: просто им нужно пройти более длинную и сложную дистанцию, даже если иногда с помощью других людей удается ее сократить или убрать какие-то препятствия. Про "гирю" можно было говорить в лет 150 назад, когда перед человеком из низкого сословия некоторые двери были закрыты навсегда.
no subject
no subject
С другой стороны, я вспоминаю себя в универе - да я была бы счастлива работать в Макдаке. Там тепло было. И хоть что-то пожрать можно было. Не дают кредит? Печаль. Вот только мне как-то выковыряли полногтя полусодранного без обезболивания, потому что на него не было денег.
Как-то мне не кажется положение Паолы из комикса прям таким уж безнадежным и ужасным. Поэтому я самым наглым образом считаю, что возможности в ее положении есть. Пробиться трудно, но не невозможно. Но для этого нужно работать (что собственно она и делает), а не предъявлять претензии мирозданию. Если выдержит учиться и работать - то начиная где-то с третьего-четвертого куса можно уже забаратывать чем-то более интеллектуальным, чем кейтеринг, закончит - устроится на приличную работу. Работать придется намного больше и тяжелее для получения того же результата, который имеют те, кто имел поддержку родителей от и до, деньги, хорошую школу, связи и т. д. Но лучше так, чем пытаться устроить СССР 2.0.
no subject
Я вам могу назвать сто параметров, по которым вы - Ричард. У вас не было на руках детей, о которых нужно заботиться, или немощных стариков. Вы родились и выросли в Харькове, а не в дагестанском ауле. Вы сейчас живете в стране, которая не воюет. Вы здоровы - причем я не имею в виду инвалидность, а вот есть такие пакости типа хронического бронхита или пиелонефрита, которые здорово влияют на работоспособность, но со стороны ты выглядишь здоровенным кабаном, да на тебе пахать можно.
И так далее.
Мы все по отношению к кому-то - Ричарды. Не все полыхают попами когда им напоминают что где-то стартовые условия у них были лучше.
no subject
Просто единственный способ обеспечить равенство стартовых условий - это отобрать у всех. Как только вводится всеобщее образование, сразу оказывается, что у кого-то школы лучше, у кого-то хуже, с кем-то дополнительно занимаются, а кому-то родители говорят, что пока не сделаешь работу по хозяйству - чтобы и думать забыл заниматься чем-то другим. И так везде.
Это не значит, что государство не должно обеспечивать общество социальными лифтами в виде образовательной системы, системы гос. стипендий, льгот по медицинскому обслуживанию для малоимущих. Но ведь это не отменит неравенства, оно все равно будет.
Чтобы отменить - нужно закрыть частные школы и национализировать университеты, и школы с углубленным изучением чего-то тоже закрыть, принудительно смешивать контингент учащихся, нужно установить грабительские налоги, чтобы не давать людям богатеть, и так далее в том же духе, вот тут я очень сильно против.
Я действительно выиграла этот гребанный забег с гандикапом и мне совершенно не хочется, чтобы у меня (или у моих детей, если они будут) забрали результат. Я готова делиться в разумных пределах, я могу отдать четверть, даже треть, но не 70% и не 100%. Поэтому я очень сильно против желающих обеспечить социальное равенство.
Кстати, со здоровьем вы довольно сильно промахнулись по части ясновидения.
no subject
Ход вашего мышления меня огорчает.
Я действительно выиграла этот гребанный забег с гандикапом и мне совершенно не хочется, чтобы у меня (или у моих детей, если они будут) забрали результат. Я готова делиться в разумных пределах, я могу отдать четверть, даже треть, но не 70% и не 100%. Поэтому я очень сильно против желающих обеспечить социальное равенство.
Сами придумали страшилку, сами ее боитесь.
no subject
no subject
Не "давайте всё отнимем и поделим", не "все Ричарды сволочи", а "в нашем обществе есть такая-то несправедливость, мы её видим и признаём, мы не считаем её прескриптивной нормой, мы хотели бы её исправить, даже если пока не знаем, как".
Если общество признает проблему, а не будет притворяться, что так и надо и всё круто, это будет первый шаг к её решению. Недостаточный, но необходимый.
Пока люди не считают что-то проблемой несправедливого устройства общества, они не будут пытаться это изменить, не будут искать пути решения, которые доступны обществу в целом, но недоступны Паоле, потому что она не суперженщина и не может изменить систему образования или там здравоохранения. И будут пытаться свалить это дело на саму Паолу - мол, больше_работай.
no subject
no subject
Почему, интересно, слова - не слова "давайте отнимем у Ричарда печеньку, костюм, дом и машину и отправим его жить под мостом", а слова "давайте Ричард не будет гнобить и унижать тех, у кого стартовые условия были хуже" - вызывают такую реакцию, будто я действительно предложила отнять печеньку?
Понятно, что для Ричарда его иллюзия "я самдобился, я лучше их, они гадкие лентяи и заслуживают своего положения" важна, но неужели настолько же важна, как дом и машина?
Я - в этой цепочке комментариев - предлагаю, чтобы Ричард заткнулся. Чтобы всякий раз, когда ему приходит на ум, что надо бы сказать "я самдобился" и "им надо было больше работать", чтобы он закрывал свой хорошенький ротик и, не знаю, съедал печеньку или жвачку жевал.
Если вам в этом видятся вооружённые отряды, экспроприирующие у Ричарда его достижения и несущие их Паоле, это ваши фантазии. )))
Я хочу, чтобы Ричард не произносил определённые слова. В идеале - чтобы он осознал, что неправ, и перестал их произносить потому, что он хороший, достойный человек, который искренне заблуждался.
Но сгодится и потому, что вокруг люди на него стали косо смотреть - даже если он не понимает, почему нехорошо стало так говорить, чтобы он не говорил этих слов, потому что он социален и хочет получать принятие социума.
У вас получается так, что все, кто получил хорошие стартовые условия, априори - сволочи
Чо ваще? Давайте к порядку ведения дискуссии. Если я захочу сказать "все, кто получил хорошие стартовые условия, априори - сволочи", я так и напишу. А если я такого не пишу - потрудитесь, пожалуйста, не приписывать мне эту и другие глупости, чтобы их превесело разбить вдребезги.
Если вам интересно, что я думаю, спросите, я скажу. А за меня мои мысли придумывать и излагать не надо. Давайте вы будете писать, что вы думаете, а я - что я думаю, а не наоборот.
Однако, если к ним относиться как к сволочам: т. е. враждебно и с готовностью наехать, то скорее всего хорошего вы от них не дождетесь.
О-о, вот откуда взялось "отнять и поделить", да? "Не признают, что я самдобился = меня сволочью назвали и хотят всёотнять!", "меня сволочью назвали - ну не дождётесь теперь от меня ничего хорошего" - такая была цепочка рассуждений? Приписать оппонентам каких-нибудь гадостей, гордо на них обидеться и на этом основании пригрозить ничем_хорошим? Надо было расстелиться и лизать ботиночки белому бване, тогда бы он снизошёл от щедрот своих?
Ещё и Паолу обозвали уточкой. Хотя она пахала, мы видели прям в комиксе. А Ричард, наверное, тут лебедь, весь такой в белом? )))
у подавляющего большинства тех, кто начинал в плохих условиях, нет на самом деле никакой гири: просто им нужно пройти более длинную и сложную дистанцию
Вот это "более длинную и сложную дистанцию" и было выражено через метафору "пройти с гирей на ноге".
Им нужно пройти более длинную и сложную дистанцию. А кому-то не нужно.
настоящей гирей являются ограниченные возможности в смысле инвалидности.
Про "гирю" можно было говорить в лет 150 назад, когда перед человеком из низкого сословия некоторые двери были закрыты навсегда.
Ну конечно. "Настоящие проблемы всегда не у вас", "настоящие проблемы были когда-то давно, не сейчас". Дооо. Прекрасный манёвр, и когда-то даже работал, наверное, люди велись... Но вы не первая, кто его применяет, так что просто отметим, что не прокатило.
Проблемы инвалидов никак не отменяют проблем бедности и неравных стартовых условий, а то, что проблемы 150-летней давности были хуже нынешних, не значит, что нынешние не важны и их можно замести под ковёр.
no subject
Единственный мне известный способ навести социальную справедливость (отвязать гирю) состоит в полной уравниловке по принципу "все отнять и поделить" (и по дороге 80% тупо уничтожить), а потом терроризировать население, чтобы никто не начал жить лучше остальных. Другого, хорошего способа я, к сожалению, не знаю.
Вы написали
Если достаточно униженно просить, Ричарды могут "помочь" - обычно не взвалив гирю лично на себя, а немного сократив дистанцию, которую Паола должна с этой гирей пройти (правда, пусть сначала принесёт 100500 справок, что гиря существует и мешает идти), но изрядно погнобив Паолу
Как бы я исхожу из того, что хороший человек не будет гнобить и унижать в довесок к минимальной помощи. С моей точки зрения - это как раз махровый сволочизм.
Вот это "более длинную и сложную дистанцию" и было выражено через метафору "пройти с гирей на ноге".
Про метафоры: если люди идут из одной точки, при этом они примерно равны по возможностям, но у одного из них на ноге гиря, то у человека с гирей вообще нет шансов. Если речь идет о более длинной и сложной дороге, да еще и нифига не прямой, то у того, кто начал из более проигрышной начальной точки есть далеко не нулевые шансы обогнать того, кто начал с вроде бы существенно более выгодной позиции.
Поэтому 150 лет назад и ранее - это была реально гиря (чтобы пройти на самый верх нужна была невероятная удача и тяжелая работа не одного человека, а 3-4 поколений). Сейчас - скорее более проигрышная начальная точка.
no subject
Пардон, если говорю очевидные вещи, но таких способов же множество, на любую степень этатизма! Например, против идеи продвигать благотворительность не возразят самые ядрёные либертарианцы и анархисты.
В терминах комикса - допустим, что Паола смогла бы получить стипендию, основанную либертарианкой Лиз. А потом, когда у неё заболел отец, смогла бы обратиться в благотворительный медицинский фонд, основанный анархистом Альбертом. Согласитесь, что ситуацию с гирями это бы резко улучшило.
(И, кстати, чем мне нравится комикс - это именно тем, что, прочитав его, Лиз и Альберт могут решить заняться благотворительностью. Понятно, что из того же комикса предельный этатист Полиграф вынесет идею "отнять и поделить"... ну, так такие уж у него полиграфские аксиомы.)
no subject
no subject
Я согласен, что некоторые левые считают - само наличие привилегий почему-то плохо. К сожалению, такой взгляд пока входит в мейнстрим; собственно, весьма левый tovarisch Барак Баракович Обама пару раз нечто в этом духе говорил. Но есть ли эта идея в комиксе? Мне кажется, нет. Полиграфы её туда вчитывают. Ну так мало ли что кто куда может вчитать; может, средневековый араб воспринял бы этот комикс как антиутопию-предупреждение "Вот что будет, если женщины перестанут закрывать лица" :)
Конечно, я был бы только за, если бы автор комикса почётче отсёк возможность такой интерпретации. Ни к чему облегчать Полиграфам задачу :)
no subject
Плохо не это. Плохо то, что он при этом попездывает на тех, кто горбатится, чем добавляет к грузу их проблем.
no subject
no subject
При этом элиты и upper middle класс должны четко понимать, что из себя представляет жизнь других страт, иначе они не просто будут нести хрень как в комиксе, а потеряют связь с реальностью и их решения будут вредить и обществу в целом, и им самим. Это обязательно должно быть частью образования и об этом надо говорить.
no subject
В остальном, внезапно, консенсус.)
no subject
Для этого Ричард должен признать своё несовершенство и то, что он не на 100% самдобился, а Паола не лентяйка, которая мало_пахала.
Иначе он будет - с наилучшими побуждениями - постоянно вляпываться в гнобление Паол в довесок к малейшей помощи и без оной. При этом он не какое-то чудовище, которое гнобит Паолу на потеху своей чёрной душе, он искренне думает, что правЪ.
если люди идут из одной точки, при этом они примерно равны по возможностям, но у одного из них на ноге гиря, то у человека с гирей вообще нет шансов.
Не, почему? Тот, который без гири, пойдёт мультики смотреть, на яхте кататься, печеньки есть. А второй, с гирей, в это время будет идти с гирей. Может быть, действительно пройдёт к концу дня/года/жизни столько же, сколько первый, и будет говорить "я же добилась" и "ну можно добиться и из худших условий, если постараться".
Можно-то можно, с этим никто не спорит, но она при этом ковыляла с гирей, пока Ричард отдыхал (или шёл на другом участке, повышая свою квалификацию).
у того, кто начал из более проигрышной начальной точки есть далеко не нулевые шансы обогнать того, кто начал с вроде бы существенно более выгодной позиции
Потому что этот, начавший из проигрышной позиции, больше впахивает? Это "больше ковыляем с гирей на ноге". См. выше, шансы-то не нулевые, но Ричард при этом будет валяться в шезлонге и потягивать коктейль, а не ковылять с гирей по бездорожью (ака жарить картошку в Макдаке, чтобы заработать на обучение).
Потому что у этого, начавшего из проигрышной позиции, внезапно образовались какие-то клёвые внешние обстоятельства? Паола получила наследство в пару миллионов? Ну дааа, тогда у неё будут нефиговые шансы. Но мы рассматриваем более реалистичный случай, когда Паоле куда меньше помогают внешние обстоятельства.
Вообще да, в этом и смысел стремления к социальному равенству - чтобы те бонусы, которые доставались Ричарду (не грабительские условия кредита, доступ к образованию без необходимости зарабатывать на него, доступ к медобеспечению, хорошие бытовые условия, время для общения с родителями), чаще и регулярнее доставались Паолам. Для этого нужно, чтобы и Паолы, и Ричарды осознавали, что это важные факторы, а не "фигня какая-то". И чтобы соглашались, что Паоле тоже всё это надо.
А вы считаете, это нельзя обеспечить без крови, избиения Ричарда бейсбольной битой и отнятия у него собственной комнаты? Это какие-то нереальные для современного человечества достижения?
По-вашему, Ричард, увидев, чего конкретно не хватает Паоле и в каких условиях она жила, не скажет "ох ты ж блин, а ведь и правда, было бы правильно, чтобы у неё было то, что было у меня, давайте в этом направлении работать", а скажет "чо ваще? 40 человек в классе? не дают нормальный кредит? в макдаке приходится впахивать? это что, мешало жить и получить такое же клёвое образование и должность, как у меня? уточка!!! молчи о своих проблемах! раз о них говоришь - значит, хочешь вызвать у меня чувство вины! а может, ещё и отнять у меня мою личную комнату и мой клёвый кредит! злая, злая! не буду теперь помогать ваще никогда, я обиделсо!" ?
Мудак он, если так скажет.
no subject
Зачем обязательно внешние: можно внутренние. Представьте себе, что вы в меру бедный индийский крестьянин, концы с концами как-то сводите, но живете прямо скажем не богато, доступа к бесплатой медицине и высшему образованию нет. И вот вы с большим трудом наскребаете денег и покупаете сильно подержанный грузовик. Единственный на все село. Один такой простой индийский крестьянин построил многомиллионный агробизнес из этих стартовых вводных. Потому что он сам был из крестьян и понимал их намного лучше, чем его конкуренты. Но в отличие от других крестьян, он был готов делать то, что никто не делал до него.
Видите ли, в случае, когда происхождение значения не имет, на уровнях от low-low до middle-middle каждый следующий легче предыдущего и перейти с middle-middle в upper-middle, ему не сложнее (а то и легче), чем тому, кто изначально с middle-middle начинал, в случае, когда происхождение имеет значение, то чем больше уровней проходишь, тем сильнее возрастает сложность и тем больше у тебя гандикап по сравнению с теми, кто начинал с предыдущей ступени.
Я считаю, что равенство без автоматов обеспечить невозможно, а с автоматами можно только на очень короткое время (потом все равно найдутся те, которые равнее других). Возможно обеспечить только постоянное возрастание благосостояния общества.
Есть некоторая сумма налогов, есть некий процент, который государство может выделить на социалку, то же самое бесплатное образование. Если таких как Ричард и таких как Паола примерно одинаково в обществе, то обложив Ричардов налогом в 50% можно обеспечить Паоле качественное бесплатное образование и медицину. Если соотношение один Ричард на три Паолы - то хоть ты застрелись, но будет 40 человек в классе и никакой бесплатной медицины. Но 50% это много, Ричард может сказать "да в гробу я видал отдавать половину того, что я зарабатываю" и эмигрировать. Поэтому нам нужно или обеспечить Ричарду что-то такое, за что он будет согласен отдать 50% дохода, или снижать налоги, ну скажем до 20-30% (обычно против таких налогов люди не слишком возражают).
Точно так же с кредитами: так ведь банк кредит не дает не потому, что они такие злобные жлобы, а потому что риск невозврата для Паолы намного выше и если они будут давать такие ссуды каждой Паоле, то к хренам разорятся.
Позиция уточки это: "Воот, 40 человек в классе... нам никогда не получить нормального образования" - государство поднимает налоги на 5% и делает по 20 + доп. воспитатель для младших. "Воот, кредитов не даююют" - государство поднимает налоги еще на 3% и делает программу бесплатного жилья. "Воот, мы болеем, а денег на страховку неетуу" - государство поднимает налоги на 10% и делает бесплатную медицину. И вот государство все это делает - а уточки даже не пытаются поступать в ВУЗы, они требуют потребительские кредиты, и их не отдают, но кредиты на образование не очень-то ими востребованы, предъявляют массу требований к медикам, но не хотят пересматривать диету из гамбургеров и колы. Многие из них решают, что чем горбатиться за минимальную зарплату, можно и на пособие прожить. Гиганская проблема во всех социально ориентированных странах.
Специально уточню: Паола - не уточка. И далеко не все малообеспеченные люди - такие вот уточки. В этом смысле отличным примером успеха могут служить китайские иммигранты в США, как правило, по приезду они нищие, но через 2-3 поколения они уже уверенно средний класс и выше.
Теперь рассмотрим вариант, когда Ричард уже платит 35% налога на доход. И вот тут ему начинают говорить про проблемы малоимущих. И тут есть выбор: пойти на поводу у психзащит и объявить проблемы малоимущих несуществующими; пойти еще дальше и атаковать нуждающихся (что есть сволочизм и мудачество); честно сказать: "Я не хочу отдавать на помощь другим людям больше своих ресурсов, они нужны мне самому"; проникнуться и выделить еще процентов 5. Но вы уверены, что у кого бы то ни было есть моральное право требовать реализации последнего варианта? Ведь ни он, ни его родители эти деньги ни у кого не украли, они их именно заработали.