Ну, вот, если Паол будет достаточно много, их голоса будут достаточно громкими, а их мнение достаточно существенным - гирю в какой-то момент можно и отвязать. Единственный мне известный способ навести социальную справедливость (отвязать гирю) состоит в полной уравниловке по принципу "все отнять и поделить" (и по дороге 80% тупо уничтожить), а потом терроризировать население, чтобы никто не начал жить лучше остальных. Другого, хорошего способа я, к сожалению, не знаю.
Вы написали Если достаточно униженно просить, Ричарды могут "помочь" - обычно не взвалив гирю лично на себя, а немного сократив дистанцию, которую Паола должна с этой гирей пройти (правда, пусть сначала принесёт 100500 справок, что гиря существует и мешает идти), но изрядно погнобив Паолу Как бы я исхожу из того, что хороший человек не будет гнобить и унижать в довесок к минимальной помощи. С моей точки зрения - это как раз махровый сволочизм.
Вот это "более длинную и сложную дистанцию" и было выражено через метафору "пройти с гирей на ноге". Про метафоры: если люди идут из одной точки, при этом они примерно равны по возможностям, но у одного из них на ноге гиря, то у человека с гирей вообще нет шансов. Если речь идет о более длинной и сложной дороге, да еще и нифига не прямой, то у того, кто начал из более проигрышной начальной точки есть далеко не нулевые шансы обогнать того, кто начал с вроде бы существенно более выгодной позиции. Поэтому 150 лет назад и ранее - это была реально гиря (чтобы пройти на самый верх нужна была невероятная удача и тяжелая работа не одного человека, а 3-4 поколений). Сейчас - скорее более проигрышная начальная точка.
Единственный мне известный способ навести социальную справедливость (отвязать гирю) состоит в полной уравниловке по принципу "все отнять и поделить" (и по дороге 80% тупо уничтожить), а потом терроризировать население, чтобы никто не начал жить лучше остальных. Другого, хорошего способа я, к сожалению, не знаю.
Пардон, если говорю очевидные вещи, но таких способов же множество, на любую степень этатизма! Например, против идеи продвигать благотворительность не возразят самые ядрёные либертарианцы и анархисты.
В терминах комикса - допустим, что Паола смогла бы получить стипендию, основанную либертарианкой Лиз. А потом, когда у неё заболел отец, смогла бы обратиться в благотворительный медицинский фонд, основанный анархистом Альбертом. Согласитесь, что ситуацию с гирями это бы резко улучшило.
(И, кстати, чем мне нравится комикс - это именно тем, что, прочитав его, Лиз и Альберт могут решить заняться благотворительностью. Понятно, что из того же комикса предельный этатист Полиграф вынесет идею "отнять и поделить"... ну, так такие уж у него полиграфские аксиомы.)
Пардон, но ни благотворительность, ни целевые государственные программы проблему социального неравенства не решают, они ее облегчают. С моей точки зрения, это уже очень много, от этого выигрывает все общество, в том числе благотворители и крупные налогоплательщики, и именно поэтому эти вещи являются общепринятой мировой практикой. Но не всех левых это устраивает, потому как несправедливо все равно, что у кого-то было больше и будет больше. А иногда при обращении за помощью нужно еще и доказать, что она тебе нужна, ужасно унизительно им.
Я думаю, тут мы упираемся в различие целей (и этических аксиом, из которых эти цели следуют). Для меня-то социальное неравенство проблемой не является. Не пищит на него мой индикатор wrongness. Ну да, то, что Паоле приходится горбатиться, чтобы оплатить учёбу, - это плохо. Но что же плохого в том, что при этом кому-то горбатиться не приходится?
Я согласен, что некоторые левые считают - само наличие привилегий почему-то плохо. К сожалению, такой взгляд пока входит в мейнстрим; собственно, весьма левый tovarisch Барак Баракович Обама пару раз нечто в этом духе говорил. Но есть ли эта идея в комиксе? Мне кажется, нет. Полиграфы её туда вчитывают. Ну так мало ли что кто куда может вчитать; может, средневековый араб воспринял бы этот комикс как антиутопию-предупреждение "Вот что будет, если женщины перестанут закрывать лица" :)
Конечно, я был бы только за, если бы автор комикса почётче отсёк возможность такой интерпретации. Ни к чему облегчать Полиграфам задачу :)
Ну да, то, что Паоле приходится горбатиться, чтобы оплатить учёбу, - это плохо. Но что же плохого в том, что при этом кому-то горбатиться не приходится?
Плохо не это. Плохо то, что он при этом попездывает на тех, кто горбатится, чем добавляет к грузу их проблем.
Тут никаких возражений. Я тоже считаю, что бороться нужно не с социальным неравенством как таковым, а просто последовательно делать жизнь малоимущих лучше в меру возможностей общества.
При этом элиты и upper middle класс должны четко понимать, что из себя представляет жизнь других страт, иначе они не просто будут нести хрень как в комиксе, а потеряют связь с реальностью и их решения будут вредить и обществу в целом, и им самим. Это обязательно должно быть частью образования и об этом надо говорить.
Хочу уточнить, что "нести хрень, как в комиксе" - это один из самых ярких симптомов того, что элитный чел утратил связь с реальностью. Какие он решения принимает - можно и не увидеть, а вот его речи нередко даны в ощущениях.
я исхожу из того, что хороший человек не будет гнобить и унижать в довесок к минимальной помощи. С моей точки зрения - это как раз махровый сволочизм. Для этого Ричард должен признать своё несовершенство и то, что он не на 100% самдобился, а Паола не лентяйка, которая мало_пахала. Иначе он будет - с наилучшими побуждениями - постоянно вляпываться в гнобление Паол в довесок к малейшей помощи и без оной. При этом он не какое-то чудовище, которое гнобит Паолу на потеху своей чёрной душе, он искренне думает, что правЪ.
если люди идут из одной точки, при этом они примерно равны по возможностям, но у одного из них на ноге гиря, то у человека с гирей вообще нет шансов. Не, почему? Тот, который без гири, пойдёт мультики смотреть, на яхте кататься, печеньки есть. А второй, с гирей, в это время будет идти с гирей. Может быть, действительно пройдёт к концу дня/года/жизни столько же, сколько первый, и будет говорить "я же добилась" и "ну можно добиться и из худших условий, если постараться". Можно-то можно, с этим никто не спорит, но она при этом ковыляла с гирей, пока Ричард отдыхал (или шёл на другом участке, повышая свою квалификацию).
у того, кто начал из более проигрышной начальной точки есть далеко не нулевые шансы обогнать того, кто начал с вроде бы существенно более выгодной позиции Потому что этот, начавший из проигрышной позиции, больше впахивает? Это "больше ковыляем с гирей на ноге". См. выше, шансы-то не нулевые, но Ричард при этом будет валяться в шезлонге и потягивать коктейль, а не ковылять с гирей по бездорожью (ака жарить картошку в Макдаке, чтобы заработать на обучение). Потому что у этого, начавшего из проигрышной позиции, внезапно образовались какие-то клёвые внешние обстоятельства? Паола получила наследство в пару миллионов? Ну дааа, тогда у неё будут нефиговые шансы. Но мы рассматриваем более реалистичный случай, когда Паоле куда меньше помогают внешние обстоятельства.
Вообще да, в этом и смысел стремления к социальному равенству - чтобы те бонусы, которые доставались Ричарду (не грабительские условия кредита, доступ к образованию без необходимости зарабатывать на него, доступ к медобеспечению, хорошие бытовые условия, время для общения с родителями), чаще и регулярнее доставались Паолам. Для этого нужно, чтобы и Паолы, и Ричарды осознавали, что это важные факторы, а не "фигня какая-то". И чтобы соглашались, что Паоле тоже всё это надо.
А вы считаете, это нельзя обеспечить без крови, избиения Ричарда бейсбольной битой и отнятия у него собственной комнаты? Это какие-то нереальные для современного человечества достижения?
По-вашему, Ричард, увидев, чего конкретно не хватает Паоле и в каких условиях она жила, не скажет "ох ты ж блин, а ведь и правда, было бы правильно, чтобы у неё было то, что было у меня, давайте в этом направлении работать", а скажет "чо ваще? 40 человек в классе? не дают нормальный кредит? в макдаке приходится впахивать? это что, мешало жить и получить такое же клёвое образование и должность, как у меня? уточка!!! молчи о своих проблемах! раз о них говоришь - значит, хочешь вызвать у меня чувство вины! а может, ещё и отнять у меня мою личную комнату и мой клёвый кредит! злая, злая! не буду теперь помогать ваще никогда, я обиделсо!" ?
Я придерживаюсь мнения, что гнобить и унижать по недоразумению не получится. Можно пройти мимо из-за незнания, но вот именно гнобить и унижать - нельзя. Гнобить и унижать - это однозначная агрессия.
Зачем обязательно внешние: можно внутренние. Представьте себе, что вы в меру бедный индийский крестьянин, концы с концами как-то сводите, но живете прямо скажем не богато, доступа к бесплатой медицине и высшему образованию нет. И вот вы с большим трудом наскребаете денег и покупаете сильно подержанный грузовик. Единственный на все село. Один такой простой индийский крестьянин построил многомиллионный агробизнес из этих стартовых вводных. Потому что он сам был из крестьян и понимал их намного лучше, чем его конкуренты. Но в отличие от других крестьян, он был готов делать то, что никто не делал до него.
Видите ли, в случае, когда происхождение значения не имет, на уровнях от low-low до middle-middle каждый следующий легче предыдущего и перейти с middle-middle в upper-middle, ему не сложнее (а то и легче), чем тому, кто изначально с middle-middle начинал, в случае, когда происхождение имеет значение, то чем больше уровней проходишь, тем сильнее возрастает сложность и тем больше у тебя гандикап по сравнению с теми, кто начинал с предыдущей ступени.
Я считаю, что равенство без автоматов обеспечить невозможно, а с автоматами можно только на очень короткое время (потом все равно найдутся те, которые равнее других). Возможно обеспечить только постоянное возрастание благосостояния общества.
Есть некоторая сумма налогов, есть некий процент, который государство может выделить на социалку, то же самое бесплатное образование. Если таких как Ричард и таких как Паола примерно одинаково в обществе, то обложив Ричардов налогом в 50% можно обеспечить Паоле качественное бесплатное образование и медицину. Если соотношение один Ричард на три Паолы - то хоть ты застрелись, но будет 40 человек в классе и никакой бесплатной медицины. Но 50% это много, Ричард может сказать "да в гробу я видал отдавать половину того, что я зарабатываю" и эмигрировать. Поэтому нам нужно или обеспечить Ричарду что-то такое, за что он будет согласен отдать 50% дохода, или снижать налоги, ну скажем до 20-30% (обычно против таких налогов люди не слишком возражают). Точно так же с кредитами: так ведь банк кредит не дает не потому, что они такие злобные жлобы, а потому что риск невозврата для Паолы намного выше и если они будут давать такие ссуды каждой Паоле, то к хренам разорятся.
Позиция уточки это: "Воот, 40 человек в классе... нам никогда не получить нормального образования" - государство поднимает налоги на 5% и делает по 20 + доп. воспитатель для младших. "Воот, кредитов не даююют" - государство поднимает налоги еще на 3% и делает программу бесплатного жилья. "Воот, мы болеем, а денег на страховку неетуу" - государство поднимает налоги на 10% и делает бесплатную медицину. И вот государство все это делает - а уточки даже не пытаются поступать в ВУЗы, они требуют потребительские кредиты, и их не отдают, но кредиты на образование не очень-то ими востребованы, предъявляют массу требований к медикам, но не хотят пересматривать диету из гамбургеров и колы. Многие из них решают, что чем горбатиться за минимальную зарплату, можно и на пособие прожить. Гиганская проблема во всех социально ориентированных странах.
Специально уточню: Паола - не уточка. И далеко не все малообеспеченные люди - такие вот уточки. В этом смысле отличным примером успеха могут служить китайские иммигранты в США, как правило, по приезду они нищие, но через 2-3 поколения они уже уверенно средний класс и выше.
Теперь рассмотрим вариант, когда Ричард уже платит 35% налога на доход. И вот тут ему начинают говорить про проблемы малоимущих. И тут есть выбор: пойти на поводу у психзащит и объявить проблемы малоимущих несуществующими; пойти еще дальше и атаковать нуждающихся (что есть сволочизм и мудачество); честно сказать: "Я не хочу отдавать на помощь другим людям больше своих ресурсов, они нужны мне самому"; проникнуться и выделить еще процентов 5. Но вы уверены, что у кого бы то ни было есть моральное право требовать реализации последнего варианта? Ведь ни он, ни его родители эти деньги ни у кого не украли, они их именно заработали.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Единственный мне известный способ навести социальную справедливость (отвязать гирю) состоит в полной уравниловке по принципу "все отнять и поделить" (и по дороге 80% тупо уничтожить), а потом терроризировать население, чтобы никто не начал жить лучше остальных. Другого, хорошего способа я, к сожалению, не знаю.
Вы написали
Если достаточно униженно просить, Ричарды могут "помочь" - обычно не взвалив гирю лично на себя, а немного сократив дистанцию, которую Паола должна с этой гирей пройти (правда, пусть сначала принесёт 100500 справок, что гиря существует и мешает идти), но изрядно погнобив Паолу
Как бы я исхожу из того, что хороший человек не будет гнобить и унижать в довесок к минимальной помощи. С моей точки зрения - это как раз махровый сволочизм.
Вот это "более длинную и сложную дистанцию" и было выражено через метафору "пройти с гирей на ноге".
Про метафоры: если люди идут из одной точки, при этом они примерно равны по возможностям, но у одного из них на ноге гиря, то у человека с гирей вообще нет шансов. Если речь идет о более длинной и сложной дороге, да еще и нифига не прямой, то у того, кто начал из более проигрышной начальной точки есть далеко не нулевые шансы обогнать того, кто начал с вроде бы существенно более выгодной позиции.
Поэтому 150 лет назад и ранее - это была реально гиря (чтобы пройти на самый верх нужна была невероятная удача и тяжелая работа не одного человека, а 3-4 поколений). Сейчас - скорее более проигрышная начальная точка.
no subject
Пардон, если говорю очевидные вещи, но таких способов же множество, на любую степень этатизма! Например, против идеи продвигать благотворительность не возразят самые ядрёные либертарианцы и анархисты.
В терминах комикса - допустим, что Паола смогла бы получить стипендию, основанную либертарианкой Лиз. А потом, когда у неё заболел отец, смогла бы обратиться в благотворительный медицинский фонд, основанный анархистом Альбертом. Согласитесь, что ситуацию с гирями это бы резко улучшило.
(И, кстати, чем мне нравится комикс - это именно тем, что, прочитав его, Лиз и Альберт могут решить заняться благотворительностью. Понятно, что из того же комикса предельный этатист Полиграф вынесет идею "отнять и поделить"... ну, так такие уж у него полиграфские аксиомы.)
no subject
no subject
Я согласен, что некоторые левые считают - само наличие привилегий почему-то плохо. К сожалению, такой взгляд пока входит в мейнстрим; собственно, весьма левый tovarisch Барак Баракович Обама пару раз нечто в этом духе говорил. Но есть ли эта идея в комиксе? Мне кажется, нет. Полиграфы её туда вчитывают. Ну так мало ли что кто куда может вчитать; может, средневековый араб воспринял бы этот комикс как антиутопию-предупреждение "Вот что будет, если женщины перестанут закрывать лица" :)
Конечно, я был бы только за, если бы автор комикса почётче отсёк возможность такой интерпретации. Ни к чему облегчать Полиграфам задачу :)
no subject
Плохо не это. Плохо то, что он при этом попездывает на тех, кто горбатится, чем добавляет к грузу их проблем.
no subject
no subject
При этом элиты и upper middle класс должны четко понимать, что из себя представляет жизнь других страт, иначе они не просто будут нести хрень как в комиксе, а потеряют связь с реальностью и их решения будут вредить и обществу в целом, и им самим. Это обязательно должно быть частью образования и об этом надо говорить.
no subject
В остальном, внезапно, консенсус.)
no subject
Для этого Ричард должен признать своё несовершенство и то, что он не на 100% самдобился, а Паола не лентяйка, которая мало_пахала.
Иначе он будет - с наилучшими побуждениями - постоянно вляпываться в гнобление Паол в довесок к малейшей помощи и без оной. При этом он не какое-то чудовище, которое гнобит Паолу на потеху своей чёрной душе, он искренне думает, что правЪ.
если люди идут из одной точки, при этом они примерно равны по возможностям, но у одного из них на ноге гиря, то у человека с гирей вообще нет шансов.
Не, почему? Тот, который без гири, пойдёт мультики смотреть, на яхте кататься, печеньки есть. А второй, с гирей, в это время будет идти с гирей. Может быть, действительно пройдёт к концу дня/года/жизни столько же, сколько первый, и будет говорить "я же добилась" и "ну можно добиться и из худших условий, если постараться".
Можно-то можно, с этим никто не спорит, но она при этом ковыляла с гирей, пока Ричард отдыхал (или шёл на другом участке, повышая свою квалификацию).
у того, кто начал из более проигрышной начальной точки есть далеко не нулевые шансы обогнать того, кто начал с вроде бы существенно более выгодной позиции
Потому что этот, начавший из проигрышной позиции, больше впахивает? Это "больше ковыляем с гирей на ноге". См. выше, шансы-то не нулевые, но Ричард при этом будет валяться в шезлонге и потягивать коктейль, а не ковылять с гирей по бездорожью (ака жарить картошку в Макдаке, чтобы заработать на обучение).
Потому что у этого, начавшего из проигрышной позиции, внезапно образовались какие-то клёвые внешние обстоятельства? Паола получила наследство в пару миллионов? Ну дааа, тогда у неё будут нефиговые шансы. Но мы рассматриваем более реалистичный случай, когда Паоле куда меньше помогают внешние обстоятельства.
Вообще да, в этом и смысел стремления к социальному равенству - чтобы те бонусы, которые доставались Ричарду (не грабительские условия кредита, доступ к образованию без необходимости зарабатывать на него, доступ к медобеспечению, хорошие бытовые условия, время для общения с родителями), чаще и регулярнее доставались Паолам. Для этого нужно, чтобы и Паолы, и Ричарды осознавали, что это важные факторы, а не "фигня какая-то". И чтобы соглашались, что Паоле тоже всё это надо.
А вы считаете, это нельзя обеспечить без крови, избиения Ричарда бейсбольной битой и отнятия у него собственной комнаты? Это какие-то нереальные для современного человечества достижения?
По-вашему, Ричард, увидев, чего конкретно не хватает Паоле и в каких условиях она жила, не скажет "ох ты ж блин, а ведь и правда, было бы правильно, чтобы у неё было то, что было у меня, давайте в этом направлении работать", а скажет "чо ваще? 40 человек в классе? не дают нормальный кредит? в макдаке приходится впахивать? это что, мешало жить и получить такое же клёвое образование и должность, как у меня? уточка!!! молчи о своих проблемах! раз о них говоришь - значит, хочешь вызвать у меня чувство вины! а может, ещё и отнять у меня мою личную комнату и мой клёвый кредит! злая, злая! не буду теперь помогать ваще никогда, я обиделсо!" ?
Мудак он, если так скажет.
no subject
Зачем обязательно внешние: можно внутренние. Представьте себе, что вы в меру бедный индийский крестьянин, концы с концами как-то сводите, но живете прямо скажем не богато, доступа к бесплатой медицине и высшему образованию нет. И вот вы с большим трудом наскребаете денег и покупаете сильно подержанный грузовик. Единственный на все село. Один такой простой индийский крестьянин построил многомиллионный агробизнес из этих стартовых вводных. Потому что он сам был из крестьян и понимал их намного лучше, чем его конкуренты. Но в отличие от других крестьян, он был готов делать то, что никто не делал до него.
Видите ли, в случае, когда происхождение значения не имет, на уровнях от low-low до middle-middle каждый следующий легче предыдущего и перейти с middle-middle в upper-middle, ему не сложнее (а то и легче), чем тому, кто изначально с middle-middle начинал, в случае, когда происхождение имеет значение, то чем больше уровней проходишь, тем сильнее возрастает сложность и тем больше у тебя гандикап по сравнению с теми, кто начинал с предыдущей ступени.
Я считаю, что равенство без автоматов обеспечить невозможно, а с автоматами можно только на очень короткое время (потом все равно найдутся те, которые равнее других). Возможно обеспечить только постоянное возрастание благосостояния общества.
Есть некоторая сумма налогов, есть некий процент, который государство может выделить на социалку, то же самое бесплатное образование. Если таких как Ричард и таких как Паола примерно одинаково в обществе, то обложив Ричардов налогом в 50% можно обеспечить Паоле качественное бесплатное образование и медицину. Если соотношение один Ричард на три Паолы - то хоть ты застрелись, но будет 40 человек в классе и никакой бесплатной медицины. Но 50% это много, Ричард может сказать "да в гробу я видал отдавать половину того, что я зарабатываю" и эмигрировать. Поэтому нам нужно или обеспечить Ричарду что-то такое, за что он будет согласен отдать 50% дохода, или снижать налоги, ну скажем до 20-30% (обычно против таких налогов люди не слишком возражают).
Точно так же с кредитами: так ведь банк кредит не дает не потому, что они такие злобные жлобы, а потому что риск невозврата для Паолы намного выше и если они будут давать такие ссуды каждой Паоле, то к хренам разорятся.
Позиция уточки это: "Воот, 40 человек в классе... нам никогда не получить нормального образования" - государство поднимает налоги на 5% и делает по 20 + доп. воспитатель для младших. "Воот, кредитов не даююют" - государство поднимает налоги еще на 3% и делает программу бесплатного жилья. "Воот, мы болеем, а денег на страховку неетуу" - государство поднимает налоги на 10% и делает бесплатную медицину. И вот государство все это делает - а уточки даже не пытаются поступать в ВУЗы, они требуют потребительские кредиты, и их не отдают, но кредиты на образование не очень-то ими востребованы, предъявляют массу требований к медикам, но не хотят пересматривать диету из гамбургеров и колы. Многие из них решают, что чем горбатиться за минимальную зарплату, можно и на пособие прожить. Гиганская проблема во всех социально ориентированных странах.
Специально уточню: Паола - не уточка. И далеко не все малообеспеченные люди - такие вот уточки. В этом смысле отличным примером успеха могут служить китайские иммигранты в США, как правило, по приезду они нищие, но через 2-3 поколения они уже уверенно средний класс и выше.
Теперь рассмотрим вариант, когда Ричард уже платит 35% налога на доход. И вот тут ему начинают говорить про проблемы малоимущих. И тут есть выбор: пойти на поводу у психзащит и объявить проблемы малоимущих несуществующими; пойти еще дальше и атаковать нуждающихся (что есть сволочизм и мудачество); честно сказать: "Я не хочу отдавать на помощь другим людям больше своих ресурсов, они нужны мне самому"; проникнуться и выделить еще процентов 5. Но вы уверены, что у кого бы то ни было есть моральное право требовать реализации последнего варианта? Ведь ни он, ни его родители эти деньги ни у кого не украли, они их именно заработали.