Я вот, как "продукт экспансии" заявляю, что никакой "экспансии" собственно не было. Были вопросы, которые требовали ответа. Были ответы, которые требовали действий. Была душа, которая живет в восточном мире, для которой Литургия гораздо ближе, звучней и трепетней Мессы. Так и рождается уния.
Жаль только, что католические священники не всегда это понимают и иногда даже пытаются убедить "остаться в Православии". Но это не страшно, это небольшое малодушие. Большим мне кажется сокрытие и искажение ответов на вопросы, которые задают пытливые люди, пытаясь добраться до истины.
Интересно, а если я буду стимулировать у людей эти вопросы и давать на них ответы, это и будет тот самый мифический "прозелитизм"? ;-)
Потому, что Св. Тайны - они и у латинян Св. Тайны, независимо от "способа их изготовления". Православные ведь признают Литургию у тех же коптов, например.
А единство - оно очень важно, поскольку вне единства - схизма.
Кстати, а что значит "еретической", с учетом фактического отсутствия в Православии нормального догматического богословия?
Худиев пусть излагает латинянское и протестантское богословие, к ПРАВОСЛАВИЮ его "боголсовие" не имеет никаокго отнлошения. Можно наметить целый ряд пунктов, в котором он расходится с православием. И весьма сильно расходится!
Так что уж, лучше я ему ответчу, как диппломированный теолог, священник, пастырь Церкви и преподаватель Духовной Семинарии.
Ну, мне интересна и точка зрения Сергея. Как он объяснит католику правильность нашего богословия, а также то, почему он сам- православный. В прошлый раз его аргументы меня не убедили.
Хорошо, батюшка. Тогда у меня к вам есть один очень важный для меня вопрос. Очень надеюсь, что смогу услышать от вас (даже символично как-то) развернутый ответ на него. Если не затруднит.
Наверное я напишу вопрос здесь, а вы, если угодно, ответите на него здесь ли, или у себя.
Итак меня давно интересует такой момент: «Каковы критерии определения истинного Православия?»
Дело в том, что в отсутствие единого связывающего центра (как единство с Папой у католиков), православные не имеют иерархического критерия. Я мог бы допустить принцип икономии, если бы в истории не было бы такого огромного количества примеров того, что этот принцип не работает. А с таким неразвитым догматическим богословием мы имеем возможность предъявления обвинений в неправославии фактически уже на уровне епископа. То есть получаем тот же изъян, что и в Протестантизме, только на высшем уровне. Если епископу некой местности будет угодно объявить себя «более православным», сославшись на некий пункт «Посланий», который нарушает прежде принимавшая его Церковь, то он волен отделиться из соображений чистоты веры. И такое происходило и происходит сплошь и рядом.
На каком основании можно говорить, что Православие отделилось от Старообрядчества, а не наоборот? На каком основании можно говорить об истинности Московского Патриархата от «альтернативного Православия», не признающего «сергианства»? На каком основании не принимать отделенный Киевский Патриархат?
Причем, если в Протестантизме существует некое видимое «единство», когда почти все признают специфику пути другого, то различные ветви Православия не находящиеся в единстве кроют друг друга анафемами на чем свет стоит. Это, конечно, не страшно, поскольку полнота Истины требует провозглашения единственной верной Церкви, но это наводит на мысль, что критерий, определяющий истинную Православную Церковь должен быть довольно значительным и заметным.
Ок, я постараюсь завтра сформулировать два ответ а на два ваших последних постинга - и издам из в своем ЖЖ, а вам пришлю ссылку, и елси выы не прот ив, дам еще список лит-ры по этому вопросу. Хорошо?
Единомыслие в вере было достигнуто еще во время Ферраро-Флорентийского Собора. По крайней мере взаимные богословские претензии вполне адекватно разобраны.
Насчет "повреждения" не спорю. ;-) Догматические положения Вселенских Соборов сейчас действительно имеют большее количество невыполняемых пунктов в латинстве, чем на востоке. Однако, у католиков эти положения не считаются повсеместно догматическими, посему и могут быть нарушены. А вот у православных они вроде как считаются догматами, а нарушаются.
Ферраро-Флорентийская уния ОТВЕРГНУТА СВЯТМИ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, т.е. ЦЕРКОВЬ не признала этого скороспелого латинянского движения... Св.Марк Эф. это прекрасно показал.
***Догматические положения Вселенских Соборов сейчас действительно имеют большее количество невыполняемых пунктов в латинстве, чем на востоке
Что Вы имееете вииду? Я говорл не только о вселеннских собоьрах, поймите, ЦЕРКОВЬ БЫЛА И ЕСТЬ ДО И ПОМИМО СИХ СОБОРОВ. Церковь КАФОЛИЧНА (цельна), а не Соборна (в смысле - синодальна, ибо СОБОР по греч. СИНОДИС). НЕ соборы над Церковью, а ЦЕРКОВЬ В СОБОРАХ ВЫРАЖАЕТСЯ!
Я имею ввиду, что у нас с катлоиками ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ расхождение в фундаменте веры. А признание таиснтв еще говорит о моо, что можно причаститься во осуждение. Ваша же концепция ведет к отметанию осуждения проклятой ереси несторианства и так же проклятой ереси монофиситства - на том основании, что и там и там Таинства Действительны!
***А вот у православных они вроде как считаются догматами, а нарушаются
Уния не была отвергнута - она была просто задавлена силовыми методами. Ежу понятно, что Православие не принимает ее результатов. Но документы, в которых разбирались взаимные богословские претензии остались и аргументы остались и контраргументов новых я не видел. Ну разве что нынче модно к "ex cathedra" придираться...
...не совсем понял абзац про выражение Церкви в Соборах, простите невежду :( Я хотел сказать, что все догматическое богословие в Православии заключено в "Правилах Святых Апостолов" и "Правилах семи Соборов". Остальное, что фигурирует под названием "Догматического богословия" является по сути богословием пастырским, не имеющим официально догматического статуса...
... а что Православие считаем действительным Пресуществление у монофизитов и несториан? (я, правда, не знал!)...
...Давайте возьмем "Правила". Меры епитемии, указанные там не соблюдаются повсеместно. Впрочем, обычно священник просто не знает свою паству, чтобы определять на кого что можно налагать. Хотя - догматическое правило.
Более всего нарушений, конечно из Правил 6 Собора: 11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Аще же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен. 14. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется. 72. Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и аще при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. 78. Готовящимся ко крещению надлежит обучаться вере, и в пятый день седмицы давать обет епископу, или пресвитерам.
Также есть отступления и от «Правил Святых Апостолов»: 10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен. 11. Если кто, принадлежа к клиру, с изверженным от клира молиться будет: да будет извержен и сам. (Причем эти нарушения есть и на патриархальном уровне и являются аргументом в среде т.н. «альтернативного Православия»)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Жаль только, что католические священники не всегда это понимают и иногда даже пытаются убедить "остаться в Православии". Но это не страшно, это небольшое малодушие. Большим мне кажется сокрытие и искажение ответов на вопросы, которые задают пытливые люди, пытаясь добраться до истины.
Интересно, а если я буду стимулировать у людей эти вопросы и давать на них ответы, это и будет тот самый мифический "прозелитизм"? ;-)
не понял...
Re: не понял...
А единство - оно очень важно, поскольку вне единства - схизма.
Кстати, а что значит "еретической", с учетом фактического отсутствия в Православии нормального догматического богословия?
КстатиЮ сергей Худиев, это для вас вопрос -
ИМХО: Ну ,уж какое есть . Не нравится- не кушайте.
А вот Сергей Худиев расскажет намного лучше.
Худиев? - Еретик!!!!!!
Можно наметить целый ряд пунктов, в котором он расходится с православием. И весьма сильно расходится!
Так что уж, лучше я ему ответчу, как диппломированный теолог, священник, пастырь Церкви и преподаватель Духовной Семинарии.
:)))
Как он объяснит католику правильность нашего богословия, а также то, почему он сам- православный. В прошлый раз его аргументы меня не убедили.
Re: :)))
Re: :)))
А сейчас- вот, практический случай.
no subject
Тогда у меня к вам есть один очень важный для меня вопрос. Очень надеюсь, что смогу услышать от вас (даже символично как-то) развернутый ответ на него. Если не затруднит.
Жду вопроса!
Хотите, можите написать в моем ЖЖ, хотите - можите здесь, хотите, можите открыть теммув своем Жж и прислать мне в комменте ссылку..
Есть вопрос.
Итак меня давно интересует такой момент: «Каковы критерии определения истинного Православия?»
Дело в том, что в отсутствие единого связывающего центра (как единство с Папой у католиков), православные не имеют иерархического критерия. Я мог бы допустить принцип икономии, если бы в истории не было бы такого огромного количества примеров того, что этот принцип не работает. А с таким неразвитым догматическим богословием мы имеем возможность предъявления обвинений в неправославии фактически уже на уровне епископа. То есть получаем тот же изъян, что и в Протестантизме, только на высшем уровне. Если епископу некой местности будет угодно объявить себя «более православным», сославшись на некий пункт «Посланий», который нарушает прежде принимавшая его Церковь, то он волен отделиться из соображений чистоты веры. И такое происходило и происходит сплошь и рядом.
На каком основании можно говорить, что Православие отделилось от Старообрядчества, а не наоборот? На каком основании можно говорить об истинности Московского Патриархата от «альтернативного Православия», не признающего «сергианства»? На каком основании не принимать отделенный Киевский Патриархат?
Причем, если в Протестантизме существует некое видимое «единство», когда почти все признают специфику пути другого, то различные ветви Православия не находящиеся в единстве кроют друг друга анафемами на чем свет стоит. Это, конечно, не страшно, поскольку полнота Истины требует провозглашения единственной верной Церкви, но это наводит на мысль, что критерий, определяющий истинную Православную Церковь должен быть довольно значительным и заметным.
Re: Есть вопрос.
а на два ваших последних постинга - и издам из в своем ЖЖ, а вам пришлю ссылку, и елси выы не прот ив, дам еще список лит-ры по этому вопросу. Хорошо?
Re: Есть вопрос.
Re: не понял...
Отстуствие догматического богсловия, тем ни менее в православии не такое, как его повреждение в латинянстве :)
Re: не понял...
Насчет "повреждения" не спорю. ;-) Догматические положения Вселенских Соборов сейчас действительно имеют большее количество невыполняемых пунктов в латинстве, чем на востоке. Однако, у католиков эти положения не считаются повсеместно догматическими, посему и могут быть нарушены. А вот у православных они вроде как считаются догматами, а нарушаются.
Re: не понял...
Св.Марк Эф. это прекрасно показал.
***Догматические положения Вселенских Соборов сейчас действительно имеют большее количество невыполняемых пунктов в латинстве, чем на востоке
Что Вы имееете вииду?
Я говорл не только о вселеннских собоьрах, поймите, ЦЕРКОВЬ БЫЛА И ЕСТЬ ДО И ПОМИМО СИХ СОБОРОВ. Церковь КАФОЛИЧНА (цельна), а не Соборна (в смысле - синодальна, ибо СОБОР по греч. СИНОДИС).
НЕ соборы над Церковью, а ЦЕРКОВЬ В СОБОРАХ ВЫРАЖАЕТСЯ!
Я имею ввиду, что у нас с катлоиками ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ расхождение в фундаменте веры.
А признание таиснтв еще говорит о моо, что можно причаститься во осуждение. Ваша же концепция ведет к отметанию осуждения проклятой ереси несторианства и так же проклятой ереси монофиситства - на том основании, что и там и там Таинства Действительны!
***А вот у православных они вроде как считаются догматами, а нарушаются
К примеру? Что из ДОГМАТОВ Церкви мы нарушаем?
Re: не понял...
...не совсем понял абзац про выражение Церкви в Соборах, простите невежду :( Я хотел сказать, что все догматическое богословие в Православии заключено в "Правилах Святых Апостолов" и "Правилах семи Соборов". Остальное, что фигурирует под названием "Догматического богословия" является по сути богословием пастырским, не имеющим официально догматического статуса...
... а что Православие считаем действительным Пресуществление у монофизитов и несториан? (я, правда, не знал!)...
...Давайте возьмем "Правила". Меры епитемии, указанные там не соблюдаются повсеместно. Впрочем, обычно священник просто не знает свою паству, чтобы определять на кого что можно налагать. Хотя - догматическое правило.
Более всего нарушений, конечно из Правил 6 Собора:
11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Аще же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.
14. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется.
72. Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и аще при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа.
78. Готовящимся ко крещению надлежит обучаться вере, и в пятый день седмицы давать обет епископу, или пресвитерам.
Также есть отступления и от «Правил Святых Апостолов»:
10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен.
11. Если кто, принадлежа к клиру, с изверженным от клира молиться будет: да будет извержен и сам.
(Причем эти нарушения есть и на патриархальном уровне и являются аргументом в среде т.н. «альтернативного Православия»)