morreth | Ипатия Александрийская

Ипатия Александрийская - а был ли мальчик?

В смысле - замешан ли в ее смерти Кирилл?

"В Александрии в это время была довольно заметная языческая интеллектуальная элита, в Александрии продолжала существовать неоплатоническая философская школа и видной представительницей этой школы была женщина по имени Ипатия. Ипатия - язычница, имела достаточно большое влияние в городе, и она пыталась употребить свое влияние для того, чтобы помирить двух человек, которые стояли во главе Александрии - свт. Кирилла и губернатора Ореста. Христиане из простого народа истолковали действия Ипатии, как одностороннее содействие Оресту; произошло покушение на Ипатию - она была убита. Это злодеяние до сих пор некоторые приписывают св. Кириллу, хотя никаких доказательств его виновности в этом мы не имеем".

***

Добавлю, что поиск в Интернете не дал ни одной ссылки, по которой доказательно была бы установлена вина Кирилла. Даже на этом довольно гнусненьком форуме, в теме под говорящим названием "Истиное лицо христианства"

http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m204

Сказано, что Кирилла связывают с убийством Ипатии - но доказательств его виновности нет.

И НАКОНЕЦ - из "Истории Церкви" Сократа Схоластика:

Об Ипатии философе
В Александрии была одна женщина, по имени Ипатия, дочь философа Феона 15. Она приобрела такую ученость, что превзошла современных себе философов, была преемницей {279} платонической школы, происходившей от Платона, и желающим преподавала все философские науки. Поэтому хотевшие изучить философию стекались к ней со всех сторон. По своему образованию, имея достойную уважения самоуверенность, она со скромностью представала даже пред лицом правителей, да и в том не поставляла никакого стыда, что являлась среди мужчин, ибо за необыкновенную ее скромность все уважали ее и дивились ей. Против этой-то женщины вооружилась тогда зависть. Так как она очень часто беседовала с Орестом, то ее обращение с ним подало повод к клевете, будто бы она не дозволяла Оресту войти в дружбу с Кириллом. Посему люди с горячими голосами под начальством некоего Петра, однажды сговорились и подстерегли эту женщину. Когда она возвращалась откуда-то домой, они стащили ее с носилок и привлекли к церкви, называемой Кесарион, потом, обнажив ее, умертвили черепками, а тело снесли на место, называемое Кинарон, и там сожгли. Это причинило немало скорби и Кириллу, и александрийской Церкви, ибо убийства, распри и все тому подобное совершенно чуждо мыслящим по духу Христову. Упомянутое событие произошло в четвертый год епископства Кирилла, в десятый консульства Гонория и шестой Феодосия, в месяце марте, во время поста.
***

О ужас! У христианского автора - никакого возмущения по поводу женщины-философа, напротив, полно похвальных слов в ее адрес. Об отношении Кирилла к ее убийству сказано: "Это причинило немало скорби и Кириллу, и александрийской Церкви"

Какова все-таки сила историческго мифа...

В основном такие мифы создает художественная литература (благодаря де Костеру все знают, что Филипп Второй замучил обезьянку) и, что еще хуже, околоисторическая попса. Только что я закончила читать книгу Штекли о Гипатии. Вот, как он описывает зловещий приказ Кирилла:

"Внезапно лицо Кирилла просветлело. В холодных глазах засверкали злые огоньки. Чтец Петр, предводитель парабалан и нитрийских монахов, воскликнул: "Доколь же, отче, мы будем терпеть Гипатию? Неужели позволим ей и впредь распространять среди христиан ядовитые плоды ее учений?" "Смоковницу, не приносящую доброго плода, - ответил Кирилл евангельскими словами, - срубают и бросают в огонь"."

А сам Штекли там был и работал канделябром.

Причем он же сам пишет в послесловии: "Судьба была беспощадна и к самой Гипатии и к ее книгам. Ни одна из написанных Гипатией работ не дошла до нас. Единственное письмо и то оказалось подложным. Да и о жизни ее сохранились лишь отрывочные и случайные известия. Поэтому составить сколько-нибудь подробную биографию Гипатии нельзя".

Серию "Жизнь замечательных людей" порой писали тоже замечательные люди...
_________________________

Вот, кажется, нарыла нормальную статью, без феминистских и антихристианских истерик, но и без заглаживания острых углов:

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/HYPAT.HTM#166

Threaded | Top-Level Comments Only

Мифы есть мифы.
каждый уважающий себя антихристианин обязан затвердить нехитрый набор:
Симон де Монфор - негодяй.
Слова "Убивайте всех..." - не исторический анекдот, а реальность.
Ведьм жгли за красоту и образованность.
Мрачное христианство пришло на смену веселому и радостному язычеству.
Миссионеры принесли кошмар европейской цивилизации добрейшим дикарям.
Ну и св. Кирилл, скоблящий Ипатию раковинам вполне вписывается в столь мрачную картину.

Оппонентов Кагеро прошу не принимать вышесказанное на свой счет - они (те, с кем сталкивалась я, по крайней мере), люди умные. Но совсем забыть эту мифологию не смогли.

Еще, несомненно, надо добавить, что в средневековой Европе не развивались науки, потому что мешала схоластика.

Неее, не так. Ведьм жгли от общего женоненавистничества и от страха перед таинственной Силой женщины в частности.

великодушию наших оппонентов.
Итак - аргументация: сначала гора ложных утверждений, которых, насколько мне известно, никто из оппонентов в дискуссии рр-сверхценники (даже самые предвзятые из них) не выдавали на-гора _никогда_.
Затем просьба не принимать это на свой счет (а зачем тогда оно поминалось?).
Затем сожаление о том, что собеседники все же не совсем свободны от мифологии (основанное на чем?).
Общее впечатление: причисление нынешних оппонентов к общей массе great unwashed antrichristians.
Я не знаю, хотели ли Вы добиться этого эффекта, но выглядит это именно так.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, не Вы ли постинга два назад обвиняли нас в том, что мы не обличаем свт. Кирилла Александрийского? И что же? Когда я порылась в Инете, я обнаружила, что его и обвинить-то не в чем: даже недоброжелательные по отношению к христианству сайты не могут доказать его причастность! Выходит, Вы взывали к попсово-историческому мифу: несчастную Ипатию убили потому, что она была красивой и образованной женщиной, и убили с подачи Кирилла - и как мерзко после этого называть его святым! - а вовсе не потому, что она пыталась помирить Ореста и Кирилла (и была близка к успеху!), а кому-то это было очень невыгодно (в частности, больной на всю голову и разнузданной "монашествующей" черни).

То есть, вместо того, чтобы ответить по существу, Вы выкатили нам очередное "Тонипанди", пользуясь термином Дж. Тэй. А когда мы обнаружили, что оно дутое, обратились к риторике: "причисление нынешних оппонентов к общей массе great unwashed antrichristians".
Какого лешего?

что Антрекоту охота спать или ему надо писать статью, или ему надо пойти и найти точные ссылки на источники, на основании которых он говорил.

Подождать разумное время можно али нет? :)

Терпение - большая христианская добродетель. ;)

Линкс

А отвечал он вполне по существу. Только не вам, а mareichev-ой. :)(Сори, не знаю,как это в русской транскрипции) А вам, полагаю,следует немного подождать.

Линкс

А Вы там не читали, _кто_, так сказать, совершил акцию? Нет?
Что это за Петр, церковный чтец, которого упоминает даже Сократ и про которого Католическая энциклопедия так изящно замечает, что он не был клириком? Кто такие парабаланы? И что произошло с исполнителями потом?
А что хроника Иоанна Никейского рассказывает про кампанию, которую Кирилл вел против Ипатии, стремясь представить ее ведьмой, "очаровывающей людей при помощи всяких астролябий, и волхвований, и музыки" [астролябии тут новое слово. Антрекот] с вечным добавлением фразы из Ветхого завета "не оставь ведьмы живой"?(Заметим, что Иоанн тут всецело сочувствует Кириллу.)
Конечно, вина Кирилла доказательно не установлена - расследования же не было. Префект после убийства Ипатии перепугался до смерти и даже из дому какое-то время не выходил.
Более того, я вовсе не утверждаю, что Кирилл _приказал_ ее убить. В конце концов, Генрих Второй тоже не приказывал убить Бекета.

И, кстати, префектом был Орест, префектом, а не губернатором.

С уважением,
Антрекот, как всегда недоуменно наблюдающий за попытками отыскать истину по третичным источникам

Вам отвечено ниже. И не надо так кричать. Кагеро, Вы, кажется, уже года два меня знаете. У Вас когда-либо были основания хотя бы заподозрить меня в недобросовестности?

А что до недоброжелательных к христианству сайтов, то видите ли, наши господа атеисты, как правило, тоже не отличаются пристрастием к источникам (хотя до Гиббона, кажется, уже могли бы добраться, а там неплохой список источников по Ипатии, тем более, что их сравнительно немного).

Я прошу Вас процитировать фразу из меня, где сказано, что "несчастную Ипатию убили потому, что она была красивой и образованной женщиной". Пожалуйста. А заодно все таки объяснить мне, кто такие параболаны, какую роль они стали исполнять в Александрии при Феофиле и Кирилле, и что стало с убийцами.

С уважением,
Антрекот, бесчестный мифотворец

Парабаланы - это рисковые люди, которые были готовы ухаживать за больными и убирать трупы во время эпидемий. Феофил, предшественник ирилла, сформировал из части их свою "личную гвардию".

А почему я должна верить Иоанну, а не Сократу?

Все-таки 8 человек на одном канале. Я не требую от Вас ответа немедленно. И просьба: не давите на жалость и на совесть. У меня их нет.

Я не обвиняю Вас в недобросовстности, мне просто забавно смотреть на то, как Вы пытаетесь отрицать свою предвзятость. Вот Ваша переписка с Куртом:

Вы: И все было бы замечательно, если бы не висело это убеждение в воздухе, и если бы за веру в это прекрасное пробуждение и именем его не убили такую кучу народу.

Курт: Ну и что этим вы хотели сказать?

Вы: Ну как бы Вам объяснить... Ну живет посреди Александрии женщина по имени Ипатия. Астроном, математик, философ-неоплатоник. Преподаватель. Хороший. Слишком хороший. И в один прекрасный день в 415 у епископа Кирилла урвався его христианский терпець (и действительно, сколько ж можно) и благочестиво настроенная толпа порвала Ипатию мелкие куски. Устричными раковинами. Видимо, потому что ее существование мешало им пребывать в надежде на прекрасное пробуждение.

Где имение, где вода? Какое отношение Ипатия имеет к Синхаггакурэ? И что значит "Слишком хороший" (философ)? Значит, при Феофиле (Тот еще пряник) она была философом "не слишком хорошим" и потому ее не трогали? Или приказ вышел - мочить всех хороших философов? И как Вы сумели прочесть в сердцах у той толпы?

И вот после этого Вы становитесь в позу: ах, я был объективен, а меня обвинили! Нате же вам! - и подписываетесь "бесчестный мифотворец".

Хуже, чем я, чес-слово.

Феофил из них сформировал личную гвардию, а Кирилл пользовался ими при вооруженных столкновениях с людьми префекта, при изгнании евреев из города, при столкновениях с сектантами.
И, если верить источникам (лексикону "СУда" и т.д.), то убийство совершили именно они. И не были наказаны. Собственно, епископ только заявил, что случившееся произошло не его волей, но даже порицания никому не высказал.
Почему верить Иоанну? Он также был епископом Александрийским (хотя он вообще-то копт), относился к Кириллу с крайним пиететом, полностью разделял его "внешнюю" политику. Зачем ему врать? Тем более, что гонения на математиков и систематическое обвинение их и астрономов в колдовстве подтверждаются другими источниками (отметим, что александрийская школа астрономии астрологией _не_ занималась, так что добросовестной путаницей эти гонения не объяснишь).
Сократ - относительно добросовестный хронист, изо всех сил отстаивающий престиж церкви. Поскольку расследование не проводилось, _доказательств_ прямой или косвенной вины Кирилла действительно не было. Вот он и мог об этом не говорить. Он же все время "обтекает" углы. Посмотрите, как он описывает дело Аммония.

Кстати, опять штуки русского перевода. У Сократа вообще-то написано, что убийство Ипатии доставило Кириллу и александрийской церкви не "немало скорби", а "немало позора".(Не верите мне, проверьте в Католической энциклопедии - там-таки тоже "disgrace", а уж их-то в предвзятости не обвинишь.)

А Ипатию действительно в городе любили за исключительную доброту и добропорядочность. Среди ее учеников было немало христиан, она - как и большинство последователей Порфирия - вообще не делала никаких конфессиональных различий.

С уважением,
Антрекот

Мареичева. Приятно познакомиться.

то почему поднялся такой крик от того, что я не отвечаю? (Собственно, ответ Вам был отправлен первым, просто ответ Mareichevoj прошел, а ответ Вам долго висел.)

***Значит, при Феофиле (Тот еще пряник) она была философом "не слишком хорошим" и потому ее не трогали?
Что значит не трогали? Серапеум как раз при Феофиле и разгромили. Понимаете, Кагеро, это как обвинение "что же ты, зараза, вместе с танком не сгорел?". Ну один раз не сгорел, ну второй раз, когда при Кирилле уже те же парабаланы школу подожгли, не сгорел. А потом сгорел.
И потом, Ипатию официально было довольно сложно тронуть - слишком много учеников на важных должностях. Тот же Синезий епископом был.

***Или приказ вышел - мочить всех хороших философов
Представьте, почти. Был, представьте, приказ математикам всем под клятвою отречься от безбожного своего занятия и впредь вести жизнь христианскую.

А что до толпы, то, в общем, достаточно знать, кто ее составлял, кто ею командовал, кому эти люди обычно подчинялись, что этот человек до того говорил об Ипатии, и особенно, что он предпринял после ее убийства.

А бесчестны мифотворец появился из-за того, что Вы - не дождавшись моего ответа - объявили эту историю "очередным Тонипади" на основании посещения атеистического сайта.

С уважением,
Антрекот

1. А кто бы их наказал, если гвардия прфекта их бздит, а у епископа, кроме них, военных и полувоенных сил нет?

Не говоря уже о нитрийских монахах, которые свалили в пустыню - и шукай их там. Вы что, Антрекот, эта шизобратия (ненавижу их, честно) не то что философов - епископов (Протерий) и патриархов мочила (Флавиан, с подачи Диоскора).

2. То, что Иоанн был епископом Александрийским - это как раз офигительная причина ему НЕ верить. Потому что Александрийская кафедра после Кирилла была в глубокой дупе, и епископы были один другого краше.

3. Уж извините, какой перевод под рукой есть, таким и пользуемся. Кроме того, "позор" говорит еще больше в пользу Схоластика.

1. А что ж это за епископ, что он себе такую полувоенную силу заводит, что он ей "зась" сказать не может? Впрочем, даже и не пытается
2. Братия, конечно, та еще. Только Кирилл с ней не боролся. Он ее привечал. Историю с Аммонием помните? Кирилл немедленно назвал его святым и мучеником за веру. Хотя пришлось потом на тормозах спустить под давлением общественности. (И то, только потому, что префект был-таки христианин.)
3. Александрия и при "фараонах"-то была там же. Но штука в том, что Иоанн Кириллом _восхищается_.
4. Конечно в пользу. Я ж говорю, он достаточно добросовестен. Он смягчает картину, где только может, но не более.

С уважением,
Антрекот

Потому что я действительно сильно опечалена.

Насчет Феофила тот же Штекли, крайне врадждебно настроенный к обоим епископам, пишкет, что Феофилу льстил успех школы Гипатии.

Про приказ математикам я знаю - и знаю, что Гипатия под приказ не попала.

3. Толпу составлял такой люмпенский элемент, что ну его на хрен. Шнуди, полный маньяк, на их фоне выглядит еще приличным человеком.

4. История - действительно Тонипанди в полный рост, даже я купилась: только 1\5 сайтов, где упоминается Гипатия, ссылается на какие-то исторические источники, остальные пересказывают ту же легенду, что я узнала из Детской Энциклопедии 68-го года выпуска: женщину убили "потому что нельзя быть на свете красивой (и умной) такой" обскурантисты-женоненавистники. О политической борьбе в Александрии и о том, что Гипатия пала жертвой именно политических разборок между епископом и префектом, ни гу-гу.

> Но штука в том, что Иоанн Кириллом _восхищается_.

Антрекот, а что, все, кто восхищается вами (не будем называть имен... :) адекватно вас воспринимают?

1. Ну вот такой епископ. Бывает.

2. Историю с Аммонием помню. Префект сделал одну глупость: устроил публичное шоу, которое подогрело толпу, а надо было его придушить где-нибудь на казарменном дворе, быстро арестовать главарей и погнать из города остальных: вы пустынники: Вот и шуруйте к себе в пустыню.

Проблема в том, что народ этих вахлаков любил и поддерживал. Их аскеза производила на людей колоссающее впечатление, они были очень популярны.

3. Есть и такая разновидность вранья: восхищенное вранье.

Хм... Судя по истории с влюбленным в не молодым человеком, доброй она мне не кажется. Или это апокриф?

О Гипатии известно очень и очень мало. Ничего из ее собственных трудов не сохранилось, упоминания о ней в письмах и хрониках кратки и отрывочны.

О Гипатии писали два историка с таким именем: Иоанн из Никиу, процитированный Вами, действительно епископ, но, во-первых не Александрийский, а во-вторых, он пишет 200 лет спустя (что само по себе резко снижает ценность его свидетельства - не мог он там быть, не мог слышать, что говорит Кирилл). Второй, Иоанн Малала - почти современник, но ни разу не епископ.

Одни "знают" одно, другие "знают" другое. В первом русском житии Кирилла Ипатия вообще названа благочестивой христианкой, убитой язычниками. Ничего?

***Феофилу льстил успех школы Гипатии.
Льстил, льстил, а Серапеум разнесли, Теона чудом не убили, саму Ипатию дважды чудом же не убили... Это как быть ученым евреем в средневековом Нарбонне. Сначала будут гордиться, что у нас, мол, в городе и такое есть, а потом зарежут.

*** и о том, что Гипатия пала жертвой именно политических разборок между епископом и префектом
Тут связь скорее обратная. Кампания о колдовстве началась задолго до этой истории. И поджог школы был до.
А политические, вернее, политико/религиозные мотивы были, конечно. Кирилл хотел сделать Алекстандрию правоверным христианским городом. Он изгнал иудеев, в буквальном смысле воевал с сектантами, да и вся эта буча с префектом вышла потому, что Кирилл пытался присвоить себе светскую власть. А тут посреди города сидит рассадник нечестия и под него не подкопаешься, потому что Ипатия против христианства и властей ничего не говорит, а учеников и доброжелателей у нее на высших должностях империи - да и в самой церкви - предостаточно.

***Крик поднялся по поводу Ваших интонаций
А интонации были вызваны безмерной "снисходительностью". Понимаете, я не папа римский, говорящий о вопросах веры, и вообще-то вполне могу ошибаться. Но когда мне говорят, что я, видите ли, не зная броду, толкаю популярный миф, я прихожу в сильное недоумение. Потому что вот чего-чего, а оснований для обвинений в безграмотности мне пока давать людям не доводилось.

С уважением,
Антрекот

Но вот вероятность, что эти люди будут на меня _клеветать_, достаточно мала.
Поэтому там, где Иоанн цитирует высказывания Кирилла по поводцу Ипатии, у него нет причин врать.

С уважением,
Антрекот

Потому что все современные источники отмечают, что она отличалась удивительной скромностью и достоинством.
С другой стороны, по ее ученикам создается впечатление, что она слегка уклонялась в сторону кинической школы :), а это выходка вполне в их духе.
Там с биографией жуткая путаница - неизвестно, например, была ли она замужем или нет. Потому что лексикон упоминает имя мужа - а на пару абзацев ниже называет ее девственницей.

С уважением,
Антрекот

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 4

Ипатия Александрийская - а был ли мальчик?

no subject

Re:

Про ведьм

Я иногда очень удивляюсь

Зачем оно поминалось?

Полагаю такого лешего,

PS:

М-да.

У меня сеть барахлит. И сильно

Re: М-да.

Ну, у меня она вообще на конной тяге

Да

Re: PS:

Если Вы не требуете от меня немедленного ответа,

Re: Да

Re: Да

Крик поднялся по поводу Ваших интонаций

Re

Re: Да

Re: Да

Что апокриф - 9 из 10

стати, Антрекот, уточните, о каком из Иоаннов идет речь?

Да кто ж будет поминать источники

Не обязательно

Да непонятно