Взять и... далее по тексту

[morreth]

Тут чувак, зажигавший в комментах у Имж, написал свой текст про границы в пандан к тексту Имж. Он вроде как тоже психолог и всетакоэ. Встречайте: мэнсплейнинг с закосом под профессионализм:

Мне привели пример нескольких нелепых и очень неудобных подарков, один из них – кролик. Бабушка подарила своей маленькой внучке живого кролика, никак не приняв в расчет то, что заботиться о кролике придется ее дочери, матери счастливой обладательницы живой игрушки. Маме пришлось заботиться несколько лет, но является ли эта ситуация насилием? Мама НЕ ОТКАЗАЛАСЬ принимать этого кролика, поставив радость ребенка выше собственных потребностей. Ничего приятного в этой ситуации нет, но насилием она не является: выбор был предоставлен, правда, цена за него была довольно высока.

То есть, пока выбор есть - это не насилие. Например, вилка быть изнасилованной или избитой - это уже не насилие, ведь выбор-то есть, правда, цена за него высока! Но он же ж есть! Всегда можно выбрать боль, увольнение, унижение, притеснение - и все чики-пуки, это не насилие.

Ах ты ж ёбаный ты нахуй (да, не удержалась, меа кульпа, да, извините, но сил нет)!

Comments

[inconceivable2.livejournal.com]

Типа, если человек не закрылся от удара, то его никто и не бил.

[russell-d-jones.livejournal.com]

По этой логике выбор есть всегда. Смерть тоже выбор.

[ichthuss]

Не встревая в спор, отмечу всё же, что по приведённому тексту речь идёт не о любом выборе, а о возможности отказаться.

[morreth.livejournal.com]

Да нивапрос. Можно ведь, например, отказаться жить.

[ichthuss]

:) Не цепляйтесь к словам. Речь о том, что насколько бы нахальным не была попытка влезть в чужую жизнь, ситуация, когда влезающему можно отказать, и когда нельзя отказать, всё же принципиально различны. На всякий случай: я сейчас не делаю никаких утверждений насчёт всех обсуждавшихся ранее ситуаций, к какой из двух категорий их можно отнести.

[morreth.livejournal.com]

Поэтому мы обзначим как насилие _только_ ту ситуацию, когда нельзя отказать, и будем спать свокойно, потому что 95% случаев можно натянуть на категорию "отказать можно".

[ichthuss]

Я этого не утверждал, это утверждал автор, на которого вы ссылаетесь. У меня было замечание чисто текстуального плана: вы расширили "ситуации, где есть выбор отказаться" до "ситуаций, где есть вообще любой выбор из хотя бы двух вариантов".

[dammerschlaf.livejournal.com]

В представленной ситуации чистейшей воды шантаж (ты можешь оставить себе свободное время, но твой ребенок пострадает душевно) , что и есть , по сути, насилие.

[ichthuss]

Значит, у человека нет возможности так просто отказаться, т.е. этот случай не попадает в заявленную категорию.

[thurbo.livejournal.com]

Ага, когда гопники подкараулили в подворотне - тоже есть выбор - драться или расстаться с ценностями. Но насилием поведение гопников от этого быть не перестаёт.

[kate-nsk.livejournal.com]

Дык, это. В комментах у Кет, один товарищ предлагал броситься под машину на ночной трассе, чтоб выбраться из леса (спорил с женщиной, у которой был реальный личный опыт ловли). Иначе - сама согласилась.

[strangerdiary.livejournal.com]

Интересно что в некоторых ситуациях нельзя априори знать есть выбор или нет. И трактуются они потом как угодно.

[umbloo.livejournal.com]

Наличие выбора само по себе значения не имеет - важна конкретика: между чем и чем именно выбор. Выбор между двумя разными насилиями ни один из вариантов не делает один из вариантов ненасильственным. Хотя в примере с кроликом, на мой взгляд, насилия таки нет (не из-за наличия выбора как такового): это пример на неумение\нежелание\"неприличие" говорить "нет" или на непоследовательную иерархию в семье.

[elfi232005.livejournal.com]

То есть, при последовательной иерархии мать должна потребовать, чтобы даритель забрал обратно кролика, которого девочка уже держит в руках? Потому что девочка ниже матери по иерархии, и, соответственно, ее травма от отобранного подарка неважна?

[morreth.livejournal.com]

Имеется в виду скорее то, что важна жизнь кролика, который у нерадивой хозяйки скоро сдохнет.

[umbloo.livejournal.com]

Нет, по последовательной мать принимает подарок и взваливает заботу о нём на саму одаряемую девочку, без учёта, во что это обойдётся кролику. Впрочем, при последовательной иерархии и подарок бы нисходил по вертикали, то есть одобрение мамы подарку было бы необходимо при дарении "через один ранг". Что это наилучший вариант - нисколько не утверждаю, но, на мой взгляд, таки лучше описанного с его несовпадающими у участников и непроговоренными вслух "условиями по умолчанию". Потому что в описанном примере получилось, что бабушка дарит внучке, кроме собственно кролика, то, что ей (бабушке) не принадлежит - а именно время и силы матери, которые той предстоит затратить на уход за кроликом.

[rkatsyv.livejournal.com]

В вашем примере присутствует угроза насилия.
В примере с кроликом присутствует угроза социально неприемлемой ситуации.
Угроза насилия - это насилие.
Угроза социально неприемлемой ситуации - это шантаж.
Шантаж и насилие - это не одно и то же.

[alex-sergant.livejournal.com]

Это пример товарища tumbalele

http://tumbalele.livejournal.com/94117.html

Вы не прониклись вопросом, как мне лично видится: там обоснование "что есть насилие и когда это не насилие" было вот такое:

но насилием она не является: выбор был предоставлен, правда, цена за него была довольно высока.
что вызывает реакцию у morreth
То есть, пока выбор есть - это не насилие. Например, вилка быть изнасилованной или избитой - это уже не насилие, ведь выбор-то есть

Вы всё-таки сейчас как ядумаю - или пытаетесь "смочь в " казуистику - или занимаетесь верхоглядством. Я не хочу Вас обидеть, доказать что я из себя крутой - я просто хочу ясности понимания. Общей. Так вот - прочитайте полностью пост, цитата из которого - гиперссылка на оригинал в топике - плюс внимательно почитайте комментарии - и ещё раз подумайте над этим постом.

[pawel-motornyj.livejournal.com]

насилием, или скажем шире - актом заставляния(иди заставливания?), принуждения являеться любая ситуация когда нельзя отказаться не выйдя на предыдущий статус кво а необходимо платить вообще любую цену за отказ

[alex-sergant.livejournal.com]

Вы ещё читаете эту фигню? "Не все йогурты одинаково полезны"
Да, он психолог. Не удивлюсь, если он защитил кандидатскую и докторскую пишет (таки да - кандидат наук, доцент Дальневосточного Государтсвенного Гуманитарного Университета - г.Хабаровск http://www.gazeta.ru/comments/2014/03/11_x_5944609.shtml - кстати вполне правильная статья, ага - только там не достаёт как по мне ещё некоторых вещей, вполне важных - но это в целом не столь важно). Тем не менее - такие психологи нам нужны даже меньше, чем молдавский хоккей ( грустная и пронзительно-романтичная комедия-сказка "Заяц над пропастью" - кто сомтрел, тот помнит эпизод со сборной Молдавской ССР по футболу, которую РЕЗКО превратили в сборную по хоккею по случаю визита дорогого Леонида Ильича)
Причём - не нужны даром.
Да, моё мнение совершенно субъективно, да - я не психолог - просто у меня большой опыт общения с людьми, в живую и в интернетах (чисто шобы не казаться полным нулём в данных вопросах: вот есть у нас проект интернетный, любительский - туда идут люди. Моя задача - определить стоит ли его брать, какой это человек, и - наилучшим способом его в проекте использовать. 4 года такой жизни плюс 2 года такого же перед этим, но в игрушке - там всё не столь серьёзно).
Латыпов пишет правильно, обоснует и базу подведёт - и покажет что человек по сути животное и бяка - и это есть гуд! Потому что все такие же и он такой же - плюс он научит как это использовать в своих интересах. "Вы страдаете от своей извращённости? - что?! да я ею наслаждаюсь". И вот такой подход вызывает во мне отвращение до омерзения и рвотного рефлекса. Так что - нафик-нафик.

[ehinaceja-ua.livejournal.com]

Так это ж я!
Ыыыыы, вот я проснулась знаменитой, правда, лучше бы это произошло вкаком-нибудь другом журнале, а не у этого мудака.

Позвольте одно личное впечатление и одну ремарку.

Впечатление.

Реальная ситуация выглядела так: в комнату вносят клетку и дают ее в руки ребенку со словами о том что, мол, посмотри, что мы тебе купили, он у нас будет жить (не дословно, но в таком плане).
Комментарий реального психолога: "Мама НЕ ОТКАЗАЛАСЬ принимать этого кролика (...) выбор был предоставлен."

Где? Где, блядь, был тот момент, в который нужно было отказываться? Мне всегда казалось, что отказываются в ответ на предложение. А отказываться по факту свершившегося действия - это как после двух полосок на тесте надевать презерватив.

Нет, ну, конечно, на самом деле отказаться можно было (о чем я и упомянула, наивно полагая, что сарказм будет распознан). Например, выдрать кролика из рук дочки или мамы, зарубить и приготовить жаркое. Только вот загвоздочка: распоряжаться некой ценностью, которую не ты и не тебе подарили, - это, вроде как, тоже не совсем комильфо. Нарушение чужих границ в ответ на нарушение твоих - это ни разу не цивилизованное "отказаться", это война. Это сродни тому, как девушка "отказывается" от секса при помощи горячей сковородки, опускаемой на голову парня. А если не опустила, хотя, теоретически, могла - ну вот, не отказалась - значит он ее ни разу не изнасиловал.

Ремарка.

В этой истории следует заострить внимание на одном моменте, не очевидном сразу.

Опции "отнести, где взяли" - не было. По той простой причине, что кролик был куплен не на зоорынке и не в зоомагазине, а у случайного мужика, который ходил по продуктовому рынку и предлагал всем вокруг купить кролика вместе с клеткой за небольшую сумму денег, такая очень спонтанная покупка, о которой потом, может, и сама жалеешь, да только поздно, уже купила.

Т.е. "отказаться" - это означало, например, таки выхватить его из рук, сказать "он у нас жить не будет" и выпустить на улицу (живу я вовсе не в частном секторе). Кролик погибает не позже вечера, а дочь подрастает и через несколько лет узнает, что декоративные кролики, вообще-то, в условиях улиц города не живут. Значит, мама забрала его у нее из рук - чтобы отнести на верную смерть. Вот это милое маленькое пушистое существо, ощущение от которого в руках она до сих пор помнит. Мама. Родная.

Я плохо представляю, каким моральным уродом нужно быть, чтобы на это сознательной пойти.

Ну есть, конечно, варианты более гуманные - не выбрасывать на улицу сразу, а поискать, кому бы его передарил. Что означает некоторое время держать его дома, кормить, ухаживать и параллельно искать новых хозяев (а я человек вовсе не компанейских, моих друзей можно посчитать на пальцах одной руки). И параллельно же втирать ребенку, что кролик у нас временно и почему.

Но так или иначе - в этой истории у рассказчицы, т.е. у меня будет море гемора, которое я не просила.
При этом у меня нет какой-то принципиальной ненависти к кроликам или животным вообще, нет аллергии, нет убеждений типа "ребенок может трогать животное только в перчатке и с обязательным мытьем рук потом".
Я просто считаю, что кролики в качестве домашних животных - плохой выбор. Радости от них (лично мне) - как от цветка в горшке, а ухода - больше, чем за кошкой. И их невозможно приучить к лотку, а держать 24/7 в клетке - вроде как не очень гуманно, а я брезгливая убирать какашки по всей квартире. На третьем году это уже неимоверно бесит.

[morreth.livejournal.com]

Не волнуйтесь, чудачество автора было распознано и без столь детальных объяснений :)
Во всем вас поддерживаю.

[ehinaceja-ua.livejournal.com]

Спасибо!

[lvn85.livejournal.com]

Моему сыну кролика подарили без моего ведома. Типа сюрприз. Сыну было 5 лет, дарительница сочла, что "пусть у него будет живой друг". Кролик кругые сутки жрал. срал и распространял вокруг себя шерсть, на которую у меня была аллергия.
Когда в истерике (оттого, что безостановочно чесалась, шерсь была по всей квартире, хотя я ее пыталась убирать) спросила дарительницу: а) нахрена так поступать и б) не хочет ли она забрать его назад, та опустила глазки и сказала: "ИЗВИНИ, ЧТО ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ". Я пообещала выкинуть мохнатую тварь на мороз (дело было в декабре), но рука не поднялась и через месяц я передарила его знакомой (с ее согласия) вместе с клеткой, сеном, кормом, зуботочкой, пособием по уходу и хотела доплатить сверху, чтоб эту тварь забрали.

Сейчас бы я просто пришла к ней в гости и оставила у нее дома клетку. И пусть решение о выкидывании/ передаривании принимала она сама.

P.S. Не знаете, что подарить - не ходите на дни рождения.
P.P.S. Вообще-то я люблю животных. Извините, зацепило.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

PS
Гифткарты рулят :)

[nomadmoon.livejournal.com]

А в чем трагедия держать в клетке 24/7? Брал кролика на передержку и субьективно у меня сложилось впечатление что кролики тупые и особо страдать не будут (в отличие от кота или собаки). Ну, может взять клетку побольше.

[lvn85.livejournal.com]

Для меня не то, чтобы трагедия, но большой дискомфорт был во внезапно открывшейся аллергии на кроличью шерсть. Я месяц чесалась как ненормальная, а потом две недели в себя приходила. Еще он эту шерсть активно распросранял каким-то образом, из клетки не вылезая. Прошло три года, меня до сих пор трясет.
Ничего не имею против кроликов, кошек и собак (и прочей живности) - но на добровольной основе.
И да - нежеланные подарки могут быть проявлением агрессии и насилия.

[ehinaceja-ua.livejournal.com]

Не могу ничего утверждать, я зоопсихологию не изучала.
Но наш кролик был такой.... побольше, чем обычные декоративные, но поменьше, чем сельскохозяйственные. Купили его вместе с клеткой. А он на момент покупки, очевидно, был еще подростком - и вскоре дорос до размеров самой клетки. Если память мне не изменяет, мы ее потом поменяли на бОльшую, но... Он не мог в ней бегать, только крутиться. Размеры кухни не позволяют впихнуть туда клетку метр на метр.
Они, конечно, тупые, но, как мне кажется, невозможность иметь тот образ жизни, который он имел бы в естественной среде (много двигаться, разнообразное питание) - она таки доставляет страдание. Одно дело - передержка, другое - ВСЮ его кролячью жизнь.

[pawel-motornyj.livejournal.com]

как любитель пушистиков(сейчас у меня кошки но вообще я и грызунами занимался и кроликами и зайцами) скажу что даже морскую свинку стоит выпускать погулять иначе это скажеться на ее настроение=самочуствии(хомяки те да тупые их можно все время в достаточчно большой клетке) а кролика(или ам шиншиллу например) тем паче

[ljuser18.livejournal.com]

А почему не сказать бабушке, что она немедленно уносит животное на зоорынок и там его пристраивает (я уверен, что это возможно, особенно если доплатить сравнительно небольшую сумму, сам так котят пристраивал), а потом еще что-нибудь покупает ребенку в утешение (в идеале - животное, на которое мама согласна, например, хомячка или рыбок, если мама ни на что живое не согласна - игрушку/книжку/поход на аттракционы/etc по вкусу ребенка). Еще вариант - если бабушка живет здесь же и ни у кого нет аллергии, можно оставить кролика с условием, что ВЕСЬ уход на бабушке, при первом же проколе - опять же зоорынок. Если бабушка живет отдельно, пусть держит кролика у себя, ребенок будет с ним общаться, приходя к бабушке в гости.

[morreth.livejournal.com]

А почемубы вам не изобрести сначала машину врмени, а потом уже приставать к людям с вопросами, как бы им изменить свое прошлое?

[ljuser18.livejournal.com]

Прошлое изменить совершенно невозможно и у каждого из нас есть немало ситуаций, где мы повели себя неоптимально. Но у меня сложилось впечатление, что и вы и ehinaceja_ua считаете, что из ситуации с кроликом сколько-нибудь приемлемого выхода нет вообще, даже если бы она случилась сегодня.

[morreth.livejournal.com]

Я исхожу их того, что человек лучше вас знает свою маму и свои обстоятельства. У вас есть основания предполагать иное?

[ljuser18.livejournal.com]

Я исходил из предположения, что все важное для оценки ситуации и возможных путей выхода из нее описано. Если там есть какие-то важные обстоятельства, оставшиеся за кадром, то и насилие, и отсутствие выбора в этих обстоятельствах, а не в самой ситуации. В самой ситуации, на мой взгляд - бабушка проявила бестактность, несколько переходящую грань идиотизма, и обязана ликвидировать последствия, насколько это возможно, но насилия ЕЩЕ не было. Вот если она откажется ликвидировать последствия, или там положение такое, что ей этого и предложить нельзя, тогда все хуже.

[ehinaceja-ua.livejournal.com]

Ну, например, потому, что бабушка вовсе не считает себя обязанной подчиняться приказам родной дочери. А считает как раз наоборот - что она свободный человек, не собирающийся выслушивать от остальных, что ему делать и как.

Если Вы киевлянин и относили котят на куреневскую птичку - у меня для Вас плохие новости: о тех людях, которые там берут котят на пристройство за деньги, ходят не самые хорошие слухи. Будем надеяться, что именно Вашим котятам повезло и их кто-то забрал раньше, чем "бизнесменам" надоело с ними возиться. Если нет - то это хорошо для Вас, однако я все так же остаюсь киевлянкой...

Да, бабушка действительно живет здесь же. И у меня нет никаких рычагов, чтобы ставить ей условия. Т.е. в самом худшем варианте это было бы "ок, ты не хочешь, чтобы я дарила ребенку кролика? тогда я оставляю его себе" - после чего кролик остается все так же жить в нашей общей квартире, вполне вероятно что и на той же самой кухне. В самом плохом случае, если ей зайдет в голову поупираться (а я не могу на 100% исключить такой вариант) то может еще начаться спектакль "а ты, внученька, кролика не гладь, ведь мама тебе запретила, она не хочет, чтобы у тебя кролик был, ей лень за ним ухаживать".
И, разумеется, никто не будет менять ради кролика работу. На которой она еще и ночевала периодически, не то что поздно приезжала. Т.е. "весь уход на бабушке" - это кролик по двое суток сидит в клетке без свежей еды и воды. Чем это гуманнее первоначального варианта "вырвать из рук, отнести на кухню, зарубить и приготовить жаркое"? Также можно предположить, что если не менять ему вовремя подстилку - то вонять будет не тому человеку, который ночует на работе, а тем, кто дома. Ну а уж шерсть летит во все стороны независмо от того, кто за кроликом ухаживает.

По сути, это даже не та ситуация, когда ребенку сознательно и спланировано подарили домашнее животное. Это было то, что называется "спонтанная покупка" - потом "ой, а зачем я это купила?" - "о! а у меня ж есть внучка, вот счастья-то ей будет от настоящего живого кролика, значит, это я ей купила!".
И любые попытки с моей стороны качать права, ставить условия и требовать "вернуть кролика взад" привели бы в _самом_ лучшем случае к большей осознанности своих поступков "я сама купила этого кролика и я за него отвечаю". Однако кролик все так же стоял бы у нас на кухне и уход за ним все в тех же пропорциях был бы поделен между нами. И да, Вы, возможно об этом никогда не задумывались, но попытки (со стороны младшего поколения) обучать дополнительной осознанности людей в возрасте под 50 - дело неблагодарное.

[siriana-i.livejournal.com]

Разговор плавно перетек в вопрос "кому расплачиваться за чьи-то лень и рас...дяйство"(
А также к теме сохранения\потери личного комфорта, отношений и приоритетов действующих лиц.

[Сергей Штин (from livejournal.com)]

Мне кажется, в процитированном фрагменте не подразумевается квантор всеобщести...

[igormagic.livejournal.com]

Напомнило:
"...А сейчас садитесь к столу и пишите, если вы, конечно, не предпочитаете нок-рею.

Полковник Бишоп попытался протестовать.

— Вы принуждаете меня силой… — начал было он.

Капитан Блад любезно прервал его:

— Позвольте, я ни к чему не хочу вас принуждать. К чему насилие? Вам предоставляется совершенно свободный выбор между пером и верёвкой. Этот вопрос можете решить только вы сами."