morreth | Из комментов. Так хорошо сказанула, то аж самой понравилось

Из комментов. Так хорошо сказанула, то аж самой понравилось

Был в моей био момент, когда я сильно сокрушалася, что не повезло нам с лидерами национального движения - Бандерой и Шухевичем. Ну, почему Господь не послал Украине кого-то вроде Коллинза или Вашингтона, "з новим та праведним законом", как запрашивал Шевченко? Ну что за ботва такая?
И вот моя мысль пошла копырсаться в истории в поисках идеального лидера национально-освободительного движения, который бы не замарался ни в каком говне от слова "совсем", ни в коррупции, ни в массовых резнях, ни в чем.

И такого лидера я нашла. Зачем католику далеко ходить, коли есть Жанна Дарк. Next best to Jesus Christ.

И что же случилось с этим лидером? Упс, ее осудили за ведовство и сожгли заживо, постаравшись заодно и репутацию обмарать на сто лет вперед (ну, с этим не выгорело, реабилитационный процесс провели через каких-то 20).

А кстати, Jesus наш Christ тоже неважно кончил. Ну, то есть, мы-то верим в воскресение и финальную победу над всяким злом, но с точки зрения человека светского там все плохо.

Мораль сей басни тоже давно озвучена: ты никогда не будешь "достаточно хорошим", чтобы завоеватель и насильник тебя не тронул. Ты виноват уж тем, что хочется ему кушать.

Вывод из морали: не нужно тратить сил на то, чтоб быть хорошим в глазах завоевателя и насильника. Просто не нужно, сил и на борьбу-то хватает впритык. Держаться кодекса чести и милосердия нужно для себя, чтоб не изговниться. Потому что если изговниться, то в итоге борьбы превратишься в худшее, чем враг.

(Кстати, лично я считаю, что Господь не дал Украине независимость в ходе МВ2, потому что украинцы соучаствовали в Холокосте. Такие дела.)

Flat | Top-Level Comments Only

Опять же, евреи Львова не были политическими противниками украинцев.

Но их убийство - политическое убийство, anyway.

Да? В чем его политичность?

То есть как, в чем? Политика Рейха, нюрнбергские законы, нет?

В данном случае нет.
Погромы начались, как только советская власть оставила город. А как только туда вошли немцы, приобрели официальный характер "мести за расстрелянных в тюрьме НКВД". И понеслось.
До войны во Львове было 135 000 евреев. К концу войны из щелей повыползало менее 2000. Это один из наивысших процентов юденфрай за всю историю войны.

Ни одного голоса протеста. НИ ОДНОГО.
Ни одного покаяния после войны - НИ ОДНОГО.

Погромы начались, как только советская власть оставила город. А как только туда вошли немцы, приобрели официальный характер "мести за расстрелянных в тюрьме НКВД". И понеслось.

Не поняла. Ты описываешь именно политические убийства по политическим мотивам. И считаешь, что они не политические?

Об этом я и написала в последнем абзаце: Украине не было дано победы.

Политическим был предлог. Сами убийства и все остальное в начале июля во Львове было реализацией бытового антисемитизма - частного извода национализма.
И у подавляющего большинства участников политика была ни при чем - просто "стало можно". Едва дождались, чтобы ушла власть, которая за это могла по башке настучать.

Видишь ли, если объявить эти преступления бытовухой на почве антисемитизма, то Шептицкому вообще предъявить нечего: "Не убий" не нуждается в дополнительном пасторском разжевывании, а антисемитские наветы он опровергал еще во времена дела Бейлиса.

Частного извода ксенофобии.

вы со страшным упорством вешаете на человека то, что не лезет в ворота;
понимаете, не может один человек поощрять убийства на национальной почве по политическим мотивам, а потом, через месяц, политические мотивы не изменились, наоборот, противостоять им стало еще рискованнее, а человек - бах - рискует жизнью ради спасения убиваемых;
при этом положение самого человека и его мысли не изменились, сохранилась ведь переписка и все остальное;

Что-то вы не в той последовательности.
1. Я считаю, что всякий сввященник. который не сказал ни слова против погрома и массовых убйиств (по любому признаку) - виновен.
2. Это никак не противоречит тому, что другой рукой под столом он преследуемых спасал.

Во Львове ведь как было?
Советская власть смылась. предварительно в тюрьме расстреляли всех, кто там был. 30 июня немцы входят во Львов и видят там уже начавшийся погром. Немецкая администрация делает заявления, что жиды виноваты в том, что в тюрьме был массовый расстрел. Добрые горожане с гиканьем бросаются грабить-убивать-насиловать-издеваться над означенными жидами. Все это продолжается не один день.
Немцев приветствует восторженным письмом к Гитлеру Митрополит Шептицкий, вот прям 1 июля и приветствует.
Ни один львовский священник не возмутился погромом, не пошел вразумлять паству.
Ничего, кроме молчания, я Шептицкому не вменяю.

я так думаю, потому что львовские священники куда лучше вас понимали ситуацию; но, конечно, лучше бы им всем было умереть мучениками сразу

Я думаю, что все проще - священники были плоть от плоти своей паствы, с тем же антисемитизмом в головах. Вот и все.

Понимате, когда во всем городе происходит... я даже аналога подобрать не могу, могу только ссылку на фотографии дать, они обильно фотографировали, позировали на фоне избитых и раздетых жидов с гордым видом, - так вот, когдана весь город не нашлось ни одного человека, котоырй сказал бы: "Люди, вы что, с ума сошли?" Ни одного, кто воспрепятствовал бы, помог спрятаться, отобрал жертву у насильника...

понимаете, я боюсь, что по этому вопросу вы ничего нового мне сообщить не можете в принципе;
вам хочется верить, что во всем городе не нашлось - ок, верьте; вот такой был проклятый город;
а потом вдруг резко завелись;
что факты мимо, ну плевать на факты;
кто я, чтобы сражаться с чужой верой?
мне, конечно, очешуительно, но с вами я даже обсуждать это не хочу;

Edited 2014-05-23 16:36 (UTC)

Слив засчитан.
Разумеется, у оппонента не может быть фактов и сделанных на их основе выводов, у него только беспочвенная вера, которая ему удобна.

разумеется, мне больше нечего делать, как спорить о явной бессмыслице, достоверно мне известной, с человеком вменяемым, но предубежденным, на территории другого человека...
разумеется, это такое соревнование на победу, я просто одержима желанием в чем-то вас переубедить;
извините, я ваше мнение учла по вопросу, свое мнение о вас скорректировала, могу сообщить, что от вашего мнения мне ни тепло, ни холодно;
у меня с прошедшей осени длинный список людей, чье мнение меня перестает интересовать;
только и всего

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-05-23 18:09 (UTC) - Expand

> реализацией бытового антисемитизма - частного извода национализма

Вы путаете "национализм" и "нацизм"

Нацизм - крайний случай национализма. Украинский национализм того времени был на него очень похож - УОН и прочие националистичесике группы жаждали избавить Украину от жидов. кацапов, ляхов и прочих нечистых, чтобы зажить как следует. Ну чо, Львов избавили - из 135000 довоенных евреев до конца войны дожило 2000, полтора процента.

>Нацизм - крайний случай национализма.

Спорно.
Можно сказать и "Нацизм - крайний случай интернационализма. ", в том плане что совок декларируя интернационализм ухитрялся устроить Голодомор и травить евреев.

Например "Правление Лапина стало также известно как период антисемитизма на Центральном телевидении СССР. На телевидении постепенно перестали снимать таких популярных исполнителей, как Вадим Мулерман, Валерий Ободзинский, Майя Кристалинская, Аида Ведищева, Лариса Мондрус, Эмиль Горовец, Нина Бродская."
(Нина Бродская - знаете, хит "Как тебя зовут"?)
Уверен если бы его назвали националистом он бы обиделся.

>и прочие националистичесике группы жаждали избавить Украину от жидов

Они не могут называться националистическими тогда. Очень просто.
Но вы делайте поправку на время и место, "жиды" тогда не были уничижительным этнонимом. Я вот сейчас читаю Панаса Мирного (Рудченко) так там "жид" употребляется очень часто, но это не означает что автор или жители описываемые им, были нацистами только в силу употребления этого слова.
Тоже касается и слова "москаль", еще в большей степени, ибо это даже не этноним

>Ну чо, Львов избавили - из 135000 довоенных евреев до конца войны дожило 2000, полтора процента.

Совершенно аналогично была обработана Кубань, но за неё, как и за Голодомор Россия например не спешит раскаиваться.
Всякое было. Хатынь например уничтожали советские (русские и украинцы), надо ли из этого делать выводы о русском национализме?.
В тоже время дивизийникам "Галичины" не смогли ничего "припаять" при всём желании. Но мы видим истерику росссми в их адресс.и поныне.

** Можно сказать и "Нацизм - крайний случай интернационализма. ", в том плане что совок декларируя интернационализм ухитрялся устроить Голодомор и травить евреев.

Нельзя. Потому что причиной Голодомора было стремление полностью подчинить крестьянство - независимо от национальности.
А советский антисмеитизм был тем же самым национальным бытовым антисемитизмом.

*** Например "Правление Лапина стало также известно как период антисемитизма на Центральном (...) Уверен если бы его назвали националистом он бы обиделся.

Ну и что? Он был националистом по факту.

*** Но вы делайте поправку на время и место, "жиды" тогда не были уничижительным этнонимом.

Из стенограммы конференции ОУН (б) во Львове, состоявшейся 18-19.07.1941 года, непосредственно перед попыткой провозглашения самостоятельного украинского государства. Отрывок, посвященный обсуждению меньшинств на Украине - перевод из официального издания Института истории Украины НАНУ "ОУН в 1941 году".

пан Головко: (...) Дон и Кубань... Есть там много жидов, которые истоптали украинскую культуру. Мне трудно говорить, что сделать с ними там. Первое - нужно заложить украинские школы, воспитывать этих украинцев, напомнить им, что их корень происходит с Хортицы. После приобщить к Украине. (...)

п. Бухало: (...) Главное - много везде есть жидов. В центрах особенно. Не позволить им там жить. Вести политику на выселение. Они будут сами убегать. А может, выделить им какие-то города, например, Бердичев.

п. Ленкавский: Охарактеризуйте мне жидов.

п. Головко: Жиды очень нахальны. Нельзя было сказать: "жид". С ними нужно поступить очень остро. В центре нельзя держать решительно. Должны с ними покончить.

п. Левицкий:... Их устраняли из некоторых городов, например, из Кракова, перемещали в другие, например, в Варшаву, оборудовали для них гетто, которые окружали стенами. Они имеют кино, театры, но не имеют, что есть. Молодые, способные к труду, идут к труду. Часть нужно уничтожить. Хотя и теперь уже кое-кто уничтожен. Факт, что некоторые влезли в украинскую кровь, много женились с украинками. В Германии есть разные полужиды, четверть-жиды, но у нас так быть не может. Немец, который женится с жидовкой, становится жидом.

п. Головко: На Украине браки с жидовками главным образом в городах. Жидовки выходили замуж за украинцев для выгодной жизни, когда украинцы банкротились - они разводились. Жиды с украинками хорошо жили. Мне очень нравится немецкий взгляд.

п. Бухало: У нас есть много работников-жидов, которых даже уважают, есть и такие, которые выкрестились к революции.

п. Ленкавский: Это нужно рассматривать индивидуально.

п. Левицкий: Мне кажется, что немецкий способ решения жидовского дела нам не очень подходит. Должны индивидуально рассматривать одиночные случаи.

п. Ленкавский: Относительно жидов возьмем на вооружение все методы, которые годятся для их уничтожения; относительно московского вопроса - это дело очень сложно. Вычистка территории очень важна. Скажите кое-что о белорусах. Мне кажется, что это очень примитивный народ. (...)

(http://www.regnum.ru/news/1223578.html)
Проверено, это перевод реальной стенограииы.

>Ну чо, Львов избавили - из 135000 довоенных евреев до конца войны дожило 2000, полтора процента.

** Совершенно аналогично была обработана Кубань, но за неё, как и за Голодомор Россия например не спешит раскаиваться.

А в Америке негров линчуют. А Васька окно разбил.
Мы сейчас говорим о Львове. Не надо оправдываться тем, что Кубань еще хуже.

** Всякое было. Хатынь например уничтожали советские (русские и украинцы), надо ли из этого делать выводы о русском национализме?.

Чего? Простите, это такая новость.
Вы карателей-перебежчиков "советскими" называете?
Насчет национализма не знаю, для Дирлевангера жители Хатыни откровенно были недочеловеками, насчет самих карателей неизвестно, они дневников не писали.

** В тоже время дивизийникам "Галичины" не смогли ничего "припаять" при всём желании. Но мы видим истерику росссми в их адресс.и поныне.

Ба, да что тут припаивать, когда боевой путь и борьба с партизанен хорошо задокументирована.

Но вы от темы-то не уходите. Когда во Львове гоняли голых евреев по улицам, "Галичины" еще в помине не было.

Нас тоже.
И тебя, кстати.
я не верю в искреннюю способность людей переживать по поводу того, что было за три поколения до их рождения.

>Нельзя. Потому что причиной Голодомора было стремление полностью подчинить крестьянство - независимо от национальности.

А если так получилось, что крестьянство в основном состояло из украинцев?
Справедливы ли тогда отрицатели Холокоста, которые аппелируют к тому, что в печах дескать, горели не только евреи, а и ромы, русские, украинцы, гомосексуалисты, свидетели иеговы?
Я предупрежу ваше возражение, сэкономлю время и заранее скажу что автор термина "геноцид" считал Голодомор геноцидом, и напомню что таковое (расширенное по нынешним меркам) его толкование не дал протолкнуть в ООН исключительно Советский Союз. По понятным причинам.
В таких вопросах я считаю не нужно буквоедствовать, а надо смотреть в суть - человеконенавистничество ряда украинцев не оправдывает человеконенавистнического отношения в адрес украинцев. Разве нет? И если тема Холокоста хорошо освещена, то тема уничтожения украинцев усиленно замалчивается и даже высмеивается.

>Ну и что? Он был националистом по факту.

Ок. Давайте так. Значит вы согласны что не по заявлениям надо характеризовать, а по делам?. Это ваши слова.
Значит не нужно и называть нацистов -- националистами, разве нет? Это если разговор о фактах. "По плодам их узнаете их."
Посему я и против называния националистов нацистами. И любого смешения одних с другими.

>Проверено, это перевод реальной стенограииы.

Это не опровергает моих слов. 1) Нацисты это нацисты 2)националисты это националисты 3) нацисты мимикрирующие под националистов это не националисты, а нацисты 4) давайте отделять употребление термина "жиды" в украинском быте 19-20 века, оно не должно меряться так же само в 21. Не верите мне - прочитайте например "Хіба ревуть воли як ясла повні"

>Мы сейчас говорим о Львове. Не надо оправдываться тем, что Кубань еще хуже.

Мне показалось что вы осудите уничтожение украинцев столь же последовательно как и уничтожение любых других наций. Я просто судил по себе, извините если обидел

>Вы карателей-перебежчиков "советскими" называете?

А кем же они стали? Не немецкими же?

>> В тоже время дивизийникам "Галичины" не смогли ничего "припаять" при всём желании. Но мы видим истерику росссми в их адресс.и поныне.
>Ба, да что тут припаивать, когда боевой путь и борьба с партизанен хорошо задокументирована.

"Комісія із розслідування у справах воєнних злочинців у Канаді (англ. Commission of Inquiry on War Criminals in Canada), більше відома під назвою Комісія Деше́на (англ. Deschênes Commission) — державна комісія, створена урядом Канади у лютому 1985 року для розслідування фактів можливої присутності у Канаді воєнних злочинців, в тому числі вихідців з України та країн Балтії. Комісія аналізувала архівні матеріали, проводила слухання та допит свідків у Канаді і Західній Європі, однак не отримала доступу до свідчень і документів в СРСР та країнах Східного Блоку. У кінці 1986 року завершила своє розслідування і представила уряду рекомендації щодо судового переслідування кожного з підозрюваних. Згідно зі звітом комісії жоден з учасників Дивізії Ваффен-СС «Галичина» не був визнаний винним у скоєнні воєнних злочинів під час Другої світової війни."

Очень хорошо что вы вспомнили о партизанах.

Российский суд признал немецкого историка "экстремистом"
http://www.istpravda.com.ua/short/2014/05/6/142770/

Во время войны УПА уничтожила более 12 тысячь немцев - историки
http://www.istpravda.com.ua/short/2014/05/6/142775/
(простите что про УПА не совсем в тему, просто попалось под руку пока искал ссылку выше)

Если у вас возникнут проблемы с чтением оригиналов, я могу перевести обе статьи и кто-либо, кому вы доверяете и кто знает оба языка - пусть засвидетельствует что я нигде не приврал.

>Но вы от темы-то не уходите. Когда во Львове гоняли голых евреев по улицам, "Галичины" еще в помине не было

Что вы хотите от меня услышать? Я осуждаю любой нацизм, в том числе и тот, что вырос в "Валуевский циркуляр".
Я просто против того чтобы меня, украинского националиста, называли нацистом. Это неправда.
Также мне неприятно когда моих родственников, голосующих за украинских националистов, называют нацистами.

Более того, сведение всего к нацизму, это ложный путь, руда-обманка -- ибо оно оставляет за скобками Голодомор, современную борьбу в России с сексуальными меньшинствами, дискриминацию по любым другим признакам (этнос тут только один из многих) и борьбу с любым инакомыслием вообще.
Сознательное сужение человеконенавистнических идеологий к нацизму - один из способов пронести эти идеологии дальше.

Как минимум сотня http://web.archive.org/web/20100827150344/http://www.mankurty.com/holocaust/pravedniki.html

Не совсем понятно, почему вы все время говорите именно про украинцев. В переписи населения 31-го графы национальность не было, но по языку во Львове - польский и еврейский 87 %, по религии - католиков и иудеев 82 %. И 130 с лишним тысяч убитых евреев, создается впречатление, списываете на погромы. Я не специалист в этом вопросе, но в Вики вижу, что в основном погибли в концлагерях Белжец и Янов и при ликвидации гетто СС с гитлерюгендом.

Это упрощение. Одни были союзниками,другие противниками,третьи-просто людьми...

Flat | Top-Level Comments Only