![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В очередной раз
очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"
Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).
Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).
no subject
1. Передали американцам всю информацию по встроенным в здание американского посольства "жучкам". Заметьте, передали добровольно, сами они ничего найти не смогли. Рассчитывали на избавление от наследия "холодной войны" и желали начать с "чистого листа". Чем ответили американцы?
2. Подписали договоры СНВ-1 и СНВ-2. Если кто не помнит - о сокращении кол-ва боеголовок и носителей. Рассчитывали в ответ на прекращение разработки ПРО - иначе сокращение выгодно для стороны, имеющей ПРО, и самоубийственно для противоположной. И американцы действительно приостановили ее развертывание - на время, пока не разработали новые системы. При этом американцы занимают крайне иезуитскую позицию - давайте ограничения соблюдать, а ПРО мы развертывать все равно будем - она типа не против России, Теперь приходится жалеть и о распиленных ракетах, и проданных (с учетом бросовой цены - скорее переданных) запасах оружейного плутония.
3. Россия довольно длительный период не препятствовала, а то и поддерживала, как в случае с Афганистаном, военные операции США. Совместное участие в борьбе с терроризмом, сотрудничество с НАТО. Даже пытались договориться о вступлении в НАТО (!). В ответ - да, мы подумаем, может быть .. По факту - расширение НАТО и баз, размещение средств ПРО, увеличение военных бюджетов. Но нет-нет, это не против России, шо ви такое себе могли подумать !
4. В России, такой недемократичной, практически все годы были разрешены неправительственные организации, финансируемые из-за рубежа. Причем даже такие, за создание которых в Европе или штатах сразу срок. Свободно вещали на территории России "Голос Америки", "Немецкая волна" и т.п., не говоря о всяких "Дождях". Хотели быть святее папы римского. Но нет, всё равно нет "свободы слова".
Вы живете в Украине ? Поверьте, в России 90-х и начале нулевых были не менее сильны иллюзии, что еще чуть-чуть, еще пару требований выполним, и будем в "братской семье золотого миллиарда".
no subject
no subject
no subject
По поводу мотивов естественно могу ошибаться. Вам естественно видней.
no subject
"Поверьте, в России 90-х и начале нулевых были не менее сильны иллюзии, что еще чуть-чуть, еще пару требований выполним, и будем в "братской семье золотого миллиарда"
на самом деле следует (не верь глазам своим) читать так:
"Поверьте, в России 90-х и начале нулевых были не менее сильны иллюзии, что еще чуть-чуть, еще пару требований выполним, и будем жить сыто и спокойно сможем ночью ходить по улицам, ничего не опасаясь"?
вы это имели в виду?
как бы там ни было, у украинцев нет никаких иллюзий, что в ближайшее время (лет 50 - 70 точно), мы присоединимся к золотому миллиарду или вообще когда-нибудь к нему присоединимся;
вопрос вступления в ЕС для украинцев сейчас крайне далек и лежит в области спекуляций; на повестке дня совсем другие вопросы: НАТО (привет России, очень страшно); экономическая ассоциация с ЕС (посмотрите в Вике список стран, подписавших такое соглашение, насладитесь Южной Америкой и Израилем, и т.д.), смягчение визового режима с ЕС;
кроме того, Украина тоже пережила кризис 90ых, ничего нового про лихие 90ые россияне нам рассказать не могут;
no subject
По поводу 90-х - думаю мы много можем рассказать друг другу нового. Вряд ли мы очень глубоко в теме жизни друг друга в эти годы - не до того было.
Я например ничего не знаю как у вас происходил передел собственности - у нас это ваучерная приватизация и залоговые аукционы.
Часть того, чего, как мне кажется, у вас не было:
- расстрел парламента танками (совета народных депутатов в 1993г) с радостными комментариями по CNN - "русские стреляют в русских!"
- резня в национальных республиках, беженцы, война на Кавказе с сепаратистами и санкции за это. Кстати, после этого у нас иммунитет к завываниям ПАСЕ - геноцид русских, захваты школ и роддомов они предпочитали не замечать, а вот негуманное отношение к отморозкам вызывал их истошный вой
- "шоковая терапия" по рекомендациям МВФ. Вы вроде только собираетесь выполнять их требования - уменьшение социалки, свободный курс гривны и т.д. по списку.
- дефолт (мне кажется у Вас не было, Россия объявляла в 1998 году)
Кстати, перечисленные события помогут лучше понять, почему население России так легко поддается на призывы (в том числе и провокационные), о защите соотечественников.
К своему стыду, про вашу жизнь в эти годы знаю совсем мало. Со стороны казалось, что в Белоруссии и Украине хоть и не благоденствие, но по крайней мере спокойнее.
no subject
no subject
наличие вот всего этого - расстрел парламента, национальная резня - полагаете себе в плюс, как показатель какого-то опыта или сакрального знания, а не в минус - как показатель социальной незрелости народа и правителей;
может, у нас не было расстрела парламента, потому что у нас Кучма и Кравчук дважды отказывались выводить войска и ушли с президентского кресла? один отказался воевать с восставшей элитой и парламентом, а другой с майданом?
может, у нас не было национальной резни, потому что фашизм и шовинизм у нас в зачаточном состоянии, мы его вообще только на вашем примере и в вашем телевизоре видим? при чем многие из ваших на голубом глазу не понимают, что шовинисты; может, мы в 93 г. приняли 300 тысяч татар-мусульман из депортации, не имея для них ни жилья, ни ресурсов, и не поперхнулись? и до сих пор дело не заходило дальше самозахватов земли (пока ваши не явились в Крым, теперь прецедент уже есть, месяца россияне там ни пробыли, как скинхеды самопальные завелись и на улицах нападать начали по национальному признаку);
шоковая терапия у нас была, вы говорите с человеком, который в юности узнал не скрытый голод, а реальный на своей шкуре, при том, что оба родителя работали; и так вокруг меня жили многие; мой школьный ухажер поступил в военное училище "потому что там кормят", а мама-учительница с бабушкой его кормить не могли;
объявлялся дефолт или нет - без разницы, дефолт, буде вам известно, объявляют ради иностранных кредиторов, а не потому что свое население кормить нечем; а падений резких и кризисов у нас было не меньше вашего; и официальный дефолт был - в 1998 г.
есть только одно отличие; у нас был лишь один президент, который попытался с нами изображать даже не Путина, а Ельцина; извините, душа не вынесла, пришлось выдавливать урода нахрен; до сих пор удивляемся и скорбим, как этих уродов Донбасс терпел с 90ых; думаю, если б у нас тут Беслан или Норд-Ост случился, то совпавший с ним президент не только не досидел бы свой срок, а живым бы не ушел; как-то так
no subject
- Вы это серьезно?
"может, у нас не было расстрела парламента ..." - так молодцы. Говорю искренне, без всякой поддевки.
"может, у нас не было национальной резни, потому что фашизм и шовинизм у нас в зачаточном состоянии ..." - может. Но скорее всего потому, что Украина более-менее мононациональное государство. Когда была в составе Польши полностью или частично - проблемы были. Но если история 17 века - дела давно минувших дней, то Волынские события во время войны не так уж далеки. Скажите что ничего не было полякам. Ну и в целом межнациональные отношения дело сложное, и культивируемую поколениями ненависть погасить нелегко, и костер может тлеть веками.
"Шоковая терапия у нас была ... узнал не скрытый голод, а реальный" - сочуствую. Нам хотя и приходилось, живя в городе, сажать картошку, чтобы было что есть, но-настоящего голода не было. Картошку сажали даже в закрытых атомных городах Арзамас-16 и Красноярск-26, где во времена СССР ранее был практически коммунизм "в отдельно взятых городах". Вот тем кто жил за полярным кругом, где картошка не росла, и даже пешком убежать не сможешь - там да, там уж была всем жопам жопа, извиняюсь за мой французский. Меня доля сия к счастью миновала.
Но шоковая терапия это не о том. Вам еще только предстоит жить по шаблонам МВФ. Голода как раз не будет. В Польше тоже была, не только в России, и ничего, поляки не голодали. Шоковая терапия - это безоглядная борьба с неэффективностью, урезание расходов. Если шахты Донбасса неэффективны - надо закрывать (наука, против её выводов не попрёшь!), американская курятина дешевле? покупаем её, местное производство сворачиваем. Ну собственно потому и шоковая - кто выживет (речь про экономические субъекты, не про людей) - станет только сильней, а кто нет - туда и дорога. Как-то так.
no subject
конечно, вы там, выше, рассказывали, что у россиян есть такой опыт, который избавил их от обманчивых иллюзий; а у нас этого опыта нет, вот мы и верим в черте что, но скоро с иллюзиями попрощаемся; вы и дальше про МВФ тоже самое продолжаете; знаете, какая самая главная иллюзия у вас? она в том, что вы не оцениваете, насколько у нас ниже уровень жизни (в первую очередь в "пророссийских" областях), чем у вас с вашей донорской трубой; вы прикиньте, если б вам и всем вокруг жилось раза в три хуже, чем на текущий момент, вы были бы радикальнее и больше готовы к переменам? или как? а так вы ежа голой жопой пугаете;
//"может. Но скорее всего потому, что Украина более-менее мононациональное государство. Когда была в составе Польши полностью или частично - проблемы были. Но если история 17 века - дела давно минувших дней, то Волынские события во время войны не так уж далеки. Скажите что ничего не было полякам. Ну и в целом межнациональные отношения дело сложное, и культивируемую поколениями ненависть погасить нелегко, и костер может тлеть веками.//
я скажу мягко: вы пропустили про татар; вы не разбираетесь в вопросе о взаимодействие национальностей на Украине, их количестве, представительстве и распределении; отсюда фантастическое заявление о мононациональности; вы быстренько убежали с проблем нашего времени к бандеровцам; простите, я с Шухевичем по лесам не бегала и ему не подчинялась, а вот вы - гражданин и защитник страны с недавним, и до сих пор текущим, множеством кровопролитных национальных разборок; не съезжайте с темы, в реальности бандеровцы побеждены 60 лет назад, а Дагестан и Волгоград это ваше настоящее;
//Но шоковая терапия это не о том. Вам еще только предстоит жить по шаблонам МВФ.//
бугага; что у россиян за манера делать глубокомысленные заявления о вещах, о которых они нифига не знают? с чего вы взяли, что в девяностые наши правительства не исполняли условий МВФ? простите, но ваши рассуждения выглядят чистой клоунадой; наводите справки, прежде чем давать свысока советы и прогнозы:)
смешно выглядите;
еще более смешно выглядите потому, что теперешние требования МВФ к Украине известны, до шахтеров им дела нет; видите ли, от того, что наши шахты не закрыты, шахтеры лучше не живут, на деле они живут так хреново, что закрытие шахт уже не сделает хуже, они, знаете ли, в копанки (нелегальные шахты) идут работать, такая вокруг легальных шахт классная жизнь и зарплаты; 25% украинского угля добывается на нелегальных шахтах - это официальные данные комиссии при Януковиче, не бандеровской; рассказать, что такое копанки, или фильм "Шахта №8" сами нагуглите?
как-то так; в общем, спасибо за потраченное вами время, за очередную порцию российских фантазий об Украине, но увы, она у вас примерно стандартная
(no subject)
no subject
Видите ли, поляки не очень любят тему Волынской резни, а знаете, почему? Потому что процесс был двусторонний, и Армия Крайова, а также отдельно польские батальоны шуцманшафта резали украинцев ничуть не хуже, чем украинцы - поляков.
Поэтому наши страны решили не выдвигать друг другу претензий.
(no subject)
no subject
no subject
no subject
Класс.
no subject
no subject
no subject
Потому что сколько я ни разговаривала со сторонниками ассоциации (к коим и сама принадлежу) - максимум, на что мы надеялись в наших самых смелых мечтах (мы даже между собой не произносим слово "рассчитывали") - это
а) что наши власти станут вести себя чуть приличней, ибо того требуют правила клюба, у якому будуть танці;
б) что можно будет немножко вольней наниматься на работу тамка, аби посилати гроші родині, шо тутка, бо ні для кого ж не секрет, шо основная стаття експорту України то робочі руки.
Ото і всьо, а про золотой миллиард даже пьяные не заикались.
no subject
Возможно на волне конфронтации с Россией для украинцев всё-таки откроют режим наибольшего благоприятствования. Я этого вам искренне желаю. Ну а если даже сейчас не пойдут навстречу ...
no subject
а не пойдут, так не пойдут, будем сами выбираться;
все наши "иллюзии" - это "психическая защита", которую вы там у себя в России придумали, чтобы объяснить себе, почему сидите на заднице, терпите идиотов и даже не пытаетесь рыпаться; на это фоне любые попытки что-то поменять можно смело записать в детские глупости, а соседей в дураков, и чувствовать себя хорошими и великими;
сразу легчает
no subject
И кстати, еще одна причина не очень позитивного отношения в России к майдану - то что у нас марку "Майдан (тм)" смогли приватизировать те самые либералы, ненавидимые в народе, вроде бывшего советника президента Ельцина А.Илларионова, теперь раздающего советы Вам.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Тут, конечно, могут быть ошибки насчет того, как именно грести, какими веслами и нет ли дыры в днище, но это и близко не похоже ни на "выполним еще пару требований" и тем более на "семью золотого миллиарда".
Насчет требований у нас скорее другая болезнь - до недавних пор были очень сильные ожидания, что "запад" сделает за нас нашу работу и заставит нашу власть делать то, чего мы сами от нее и хотим - т. е. вести себя хотя бы немного приличнее. Эта иллюзия или мечта прямо сейчас довольно болезненно рушится, вместе с приходом понимания, что запад неоднороден, думает прежде всего о своем интересе, не всесилен, там местами плохо понимают наши реалии, многое определяется личными качествами конкретных людей, в общем, придется все самим, и даже помощь нужно выгрызать зубами, а для этого (самим) как-то строить наших "можновладцев".
Но в общем и целом, в плане ценностей и требований, наш гражданин скорее на стороне "запада" против нашей власти.
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
мы уже на опыте знаем, что мало прикидываться, что у нас "рынок", перед Западом, чтобы потекли молочные реки и кисельные берега, надо рукава закатать и построить реальный рынок;
который Запад у себя строил века, через революции, массовые восстания, войны, голод, и бесконечное обучение масс - как контролировать верха, а верхов - как держать себя в руках, чтобы все не развалить, где предел грабежа;
no subject
Простите, а Вы не могли бы поделиться ссылкой на информацию о переговорах/консультациях/общественном обсуждении вступления России в НАТО? Спрашиваю из искреннего интреса: недавно эта тема всплыла еще в одном разговоре, и хотелось бы разобраться, что же именно кто и с кем обсуждал. Спасибо заранее!
> По факту - расширение НАТО и баз, размещение средств ПРО, увеличение военных бюджетов.
Но ведь это же прекрасно, нет? Под боком России стоит военный альянс, цель которого -- распространение демократических ценностей и гражданских свобод, поддержание региональной и глобальной безопасности. Российским чиновникам это, конечно, неприятно: нельзя уже помахать шашкой и испугать Латвию или, скажем, Литву. ЧСВ страдает и пр. Но простым-то россиянам расширение НАТО только на пользу, разве нет?