![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В очередной раз
очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"
Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).
Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).
no subject
"Поверьте, в России 90-х и начале нулевых были не менее сильны иллюзии, что еще чуть-чуть, еще пару требований выполним, и будем в "братской семье золотого миллиарда"
на самом деле следует (не верь глазам своим) читать так:
"Поверьте, в России 90-х и начале нулевых были не менее сильны иллюзии, что еще чуть-чуть, еще пару требований выполним, и будем жить сыто и спокойно сможем ночью ходить по улицам, ничего не опасаясь"?
вы это имели в виду?
как бы там ни было, у украинцев нет никаких иллюзий, что в ближайшее время (лет 50 - 70 точно), мы присоединимся к золотому миллиарду или вообще когда-нибудь к нему присоединимся;
вопрос вступления в ЕС для украинцев сейчас крайне далек и лежит в области спекуляций; на повестке дня совсем другие вопросы: НАТО (привет России, очень страшно); экономическая ассоциация с ЕС (посмотрите в Вике список стран, подписавших такое соглашение, насладитесь Южной Америкой и Израилем, и т.д.), смягчение визового режима с ЕС;
кроме того, Украина тоже пережила кризис 90ых, ничего нового про лихие 90ые россияне нам рассказать не могут;
no subject
По поводу 90-х - думаю мы много можем рассказать друг другу нового. Вряд ли мы очень глубоко в теме жизни друг друга в эти годы - не до того было.
Я например ничего не знаю как у вас происходил передел собственности - у нас это ваучерная приватизация и залоговые аукционы.
Часть того, чего, как мне кажется, у вас не было:
- расстрел парламента танками (совета народных депутатов в 1993г) с радостными комментариями по CNN - "русские стреляют в русских!"
- резня в национальных республиках, беженцы, война на Кавказе с сепаратистами и санкции за это. Кстати, после этого у нас иммунитет к завываниям ПАСЕ - геноцид русских, захваты школ и роддомов они предпочитали не замечать, а вот негуманное отношение к отморозкам вызывал их истошный вой
- "шоковая терапия" по рекомендациям МВФ. Вы вроде только собираетесь выполнять их требования - уменьшение социалки, свободный курс гривны и т.д. по списку.
- дефолт (мне кажется у Вас не было, Россия объявляла в 1998 году)
Кстати, перечисленные события помогут лучше понять, почему население России так легко поддается на призывы (в том числе и провокационные), о защите соотечественников.
К своему стыду, про вашу жизнь в эти годы знаю совсем мало. Со стороны казалось, что в Белоруссии и Украине хоть и не благоденствие, но по крайней мере спокойнее.
no subject
no subject
наличие вот всего этого - расстрел парламента, национальная резня - полагаете себе в плюс, как показатель какого-то опыта или сакрального знания, а не в минус - как показатель социальной незрелости народа и правителей;
может, у нас не было расстрела парламента, потому что у нас Кучма и Кравчук дважды отказывались выводить войска и ушли с президентского кресла? один отказался воевать с восставшей элитой и парламентом, а другой с майданом?
может, у нас не было национальной резни, потому что фашизм и шовинизм у нас в зачаточном состоянии, мы его вообще только на вашем примере и в вашем телевизоре видим? при чем многие из ваших на голубом глазу не понимают, что шовинисты; может, мы в 93 г. приняли 300 тысяч татар-мусульман из депортации, не имея для них ни жилья, ни ресурсов, и не поперхнулись? и до сих пор дело не заходило дальше самозахватов земли (пока ваши не явились в Крым, теперь прецедент уже есть, месяца россияне там ни пробыли, как скинхеды самопальные завелись и на улицах нападать начали по национальному признаку);
шоковая терапия у нас была, вы говорите с человеком, который в юности узнал не скрытый голод, а реальный на своей шкуре, при том, что оба родителя работали; и так вокруг меня жили многие; мой школьный ухажер поступил в военное училище "потому что там кормят", а мама-учительница с бабушкой его кормить не могли;
объявлялся дефолт или нет - без разницы, дефолт, буде вам известно, объявляют ради иностранных кредиторов, а не потому что свое население кормить нечем; а падений резких и кризисов у нас было не меньше вашего; и официальный дефолт был - в 1998 г.
есть только одно отличие; у нас был лишь один президент, который попытался с нами изображать даже не Путина, а Ельцина; извините, душа не вынесла, пришлось выдавливать урода нахрен; до сих пор удивляемся и скорбим, как этих уродов Донбасс терпел с 90ых; думаю, если б у нас тут Беслан или Норд-Ост случился, то совпавший с ним президент не только не досидел бы свой срок, а живым бы не ушел; как-то так
no subject
- Вы это серьезно?
"может, у нас не было расстрела парламента ..." - так молодцы. Говорю искренне, без всякой поддевки.
"может, у нас не было национальной резни, потому что фашизм и шовинизм у нас в зачаточном состоянии ..." - может. Но скорее всего потому, что Украина более-менее мононациональное государство. Когда была в составе Польши полностью или частично - проблемы были. Но если история 17 века - дела давно минувших дней, то Волынские события во время войны не так уж далеки. Скажите что ничего не было полякам. Ну и в целом межнациональные отношения дело сложное, и культивируемую поколениями ненависть погасить нелегко, и костер может тлеть веками.
"Шоковая терапия у нас была ... узнал не скрытый голод, а реальный" - сочуствую. Нам хотя и приходилось, живя в городе, сажать картошку, чтобы было что есть, но-настоящего голода не было. Картошку сажали даже в закрытых атомных городах Арзамас-16 и Красноярск-26, где во времена СССР ранее был практически коммунизм "в отдельно взятых городах". Вот тем кто жил за полярным кругом, где картошка не росла, и даже пешком убежать не сможешь - там да, там уж была всем жопам жопа, извиняюсь за мой французский. Меня доля сия к счастью миновала.
Но шоковая терапия это не о том. Вам еще только предстоит жить по шаблонам МВФ. Голода как раз не будет. В Польше тоже была, не только в России, и ничего, поляки не голодали. Шоковая терапия - это безоглядная борьба с неэффективностью, урезание расходов. Если шахты Донбасса неэффективны - надо закрывать (наука, против её выводов не попрёшь!), американская курятина дешевле? покупаем её, местное производство сворачиваем. Ну собственно потому и шоковая - кто выживет (речь про экономические субъекты, не про людей) - станет только сильней, а кто нет - туда и дорога. Как-то так.
no subject
конечно, вы там, выше, рассказывали, что у россиян есть такой опыт, который избавил их от обманчивых иллюзий; а у нас этого опыта нет, вот мы и верим в черте что, но скоро с иллюзиями попрощаемся; вы и дальше про МВФ тоже самое продолжаете; знаете, какая самая главная иллюзия у вас? она в том, что вы не оцениваете, насколько у нас ниже уровень жизни (в первую очередь в "пророссийских" областях), чем у вас с вашей донорской трубой; вы прикиньте, если б вам и всем вокруг жилось раза в три хуже, чем на текущий момент, вы были бы радикальнее и больше готовы к переменам? или как? а так вы ежа голой жопой пугаете;
//"может. Но скорее всего потому, что Украина более-менее мононациональное государство. Когда была в составе Польши полностью или частично - проблемы были. Но если история 17 века - дела давно минувших дней, то Волынские события во время войны не так уж далеки. Скажите что ничего не было полякам. Ну и в целом межнациональные отношения дело сложное, и культивируемую поколениями ненависть погасить нелегко, и костер может тлеть веками.//
я скажу мягко: вы пропустили про татар; вы не разбираетесь в вопросе о взаимодействие национальностей на Украине, их количестве, представительстве и распределении; отсюда фантастическое заявление о мононациональности; вы быстренько убежали с проблем нашего времени к бандеровцам; простите, я с Шухевичем по лесам не бегала и ему не подчинялась, а вот вы - гражданин и защитник страны с недавним, и до сих пор текущим, множеством кровопролитных национальных разборок; не съезжайте с темы, в реальности бандеровцы побеждены 60 лет назад, а Дагестан и Волгоград это ваше настоящее;
//Но шоковая терапия это не о том. Вам еще только предстоит жить по шаблонам МВФ.//
бугага; что у россиян за манера делать глубокомысленные заявления о вещах, о которых они нифига не знают? с чего вы взяли, что в девяностые наши правительства не исполняли условий МВФ? простите, но ваши рассуждения выглядят чистой клоунадой; наводите справки, прежде чем давать свысока советы и прогнозы:)
смешно выглядите;
еще более смешно выглядите потому, что теперешние требования МВФ к Украине известны, до шахтеров им дела нет; видите ли, от того, что наши шахты не закрыты, шахтеры лучше не живут, на деле они живут так хреново, что закрытие шахт уже не сделает хуже, они, знаете ли, в копанки (нелегальные шахты) идут работать, такая вокруг легальных шахт классная жизнь и зарплаты; 25% украинского угля добывается на нелегальных шахтах - это официальные данные комиссии при Януковиче, не бандеровской; рассказать, что такое копанки, или фильм "Шахта №8" сами нагуглите?
как-то так; в общем, спасибо за потраченное вами время, за очередную порцию российских фантазий об Украине, но увы, она у вас примерно стандартная
no subject
Ну зря Вы думаете, что мы не понимаем про трубу. В 2001 году мой заработок составлял 70 долларов в месяц, и это считалось нормальной зарплатой. На "в три раза хуже" сойдет, или надо еще похуже? При том это было не самое дно, а начало выхода из пике. И связь между трубой и своим уровнем жизни ох как понимаем.
И именно потому, что понимаем:
- против всяких европейских энергетических хартий - их интерес в максимальном снижении стоимости энергоресурсов не совпадает с интересами населения России. И здесь нет правых или виноватых - просто иногда интересы могут объективно не совпадать - это жизнь;
- не хотим махровых либералов-рыночников у власти. Тогда нефтяные компании не только всячески уклонялись от уплаты налогов (безвинно пострадавший Ходорковский например добывал не нефть, а изобретенную им "скважинную жидкость", Шелл и BP ничего не платили по соглашениям СРП), но и даже не обязаны были проводить свою выручку через валютную биржу, а сразу оставляли её на зарубежных счетах.
Да, нам досадно что сидим на "нефтяной игле", жаль практически убитого авиа- и судостроения и много чего еще, Но вырвав всволосы и посыпав голову пеплом ничего не исправить, только делая что-то полезное можно решать проблемы.
"Дагестан и Волгоград это ваше настоящее". Сначала написал ответ но потом стер. Давйте не будем. Война страшная вещь, и озверевшие люди легко находят оправдание даже убийствам женщин в роддомах. Хотите посыпать соль на раны - с кем-нибудь другим пообщайтесь. Можете считать что я съезжаю с темы, как будет угодно.
"с чего вы взяли, что в девяностые наши правительства не исполняли условий МВФ?" - я говорил, что не так глубоко знаю вашу жизнь. Спасибо за информацию, буду знать. Если у вас всё с ними сложилось в позитивном ключе - молодцы. Значит бывает и так. У нас всё закончилось плохо в 98-м.
"до шахтеров им дела нет; видите ли, от того, что наши шахты не закрыты, шахтеры лучше не живут, на деле они живут так хреново, что закрытие шахт уже не сделает хуже".
Гмм... Ну в Англии при закрытии шахт проблемы были немалые. У нас в 93-м до стрельбы дошло не в последнюю очередь благодаря кемеровским шахтерам из закрытых шахт, несмотря ни на какие препятствия добравшихся до Москвы и стучащих касками на Горбатом мосту..
Про копанки знаю, даже себестоимостью угля на шахтах и копанках как-то интересовался. О фильме не слышал, спасибо, поищу.
no subject
Видите ли, поляки не очень любят тему Волынской резни, а знаете, почему? Потому что процесс был двусторонний, и Армия Крайова, а также отдельно польские батальоны шуцманшафта резали украинцев ничуть не хуже, чем украинцы - поляков.
Поэтому наши страны решили не выдвигать друг другу претензий.
no subject
И это правильно. Я как раз и намекал, что в таких конфликтах редко бывает один-единственный виновник - исчадие ада. И когда идет разговор о других конфликтах - в России, в Сев.Ирландии, Югославии, Турции, Ливии, Испании - важно это помнить и не скатываться к политике двойных стандартов в стиле "враг моего врага - мой друг".
Мне кажется, у нас нет серьезных разногласий в этом вопросе, и дальше эту тему развивать смысла нет.