В очередной раз

[morreth]

очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"

Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).

Comments

[morreth.livejournal.com]

Ага, я тоже заценила.

[greatsay.livejournal.com]

А что Вас так впечатлило в этой фразе?

[morreth.livejournal.com]

Ну вот ровно то же, что и Луче.
Потому что сколько я ни разговаривала со сторонниками ассоциации (к коим и сама принадлежу) - максимум, на что мы надеялись в наших самых смелых мечтах (мы даже между собой не произносим слово "рассчитывали") - это
а) что наши власти станут вести себя чуть приличней, ибо того требуют правила клюба, у якому будуть танці;
б) что можно будет немножко вольней наниматься на работу тамка, аби посилати гроші родині, шо тутка, бо ні для кого ж не секрет, шо основная стаття експорту України то робочі руки.

Ото і всьо, а про золотой миллиард даже пьяные не заикались.

[greatsay.livejournal.com]

Ну я тоже образно выражался. Мы тоже хотели приличную власть, свободное перемещение по Европе с возможностью работы. Но не получилось. И не всё по нашей вине. Я помню как год за годом ужесточались возможности получения рабочей визы и вида на жительство в Европе и штатах.
Возможно на волне конфронтации с Россией для украинцев всё-таки откроют режим наибольшего благоприятствования. Я этого вам искренне желаю. Ну а если даже сейчас не пойдут навстречу ...

[virago-ghost.livejournal.com]

вы помните, как ужесточались, а мы не помним, чтобы были лучше; так понятно?
а не пойдут, так не пойдут, будем сами выбираться;
все наши "иллюзии" - это "психическая защита", которую вы там у себя в России придумали, чтобы объяснить себе, почему сидите на заднице, терпите идиотов и даже не пытаетесь рыпаться; на это фоне любые попытки что-то поменять можно смело записать в детские глупости, а соседей в дураков, и чувствовать себя хорошими и великими;
сразу легчает

[greatsay.livejournal.com]

"почему сидите на заднице, терпите идиотов" - ну это не совсем так. Были и аналоги майдана (Болотная площадь), и "приморские партизаны" и много чего еще. Больших иллюзий по поводу "прекрасной власти" особо нет. Но всенародной поддержки резких движений тоже нет. Просто люди знают, что может быть не только лучше, но и хуже. Ожегшись на молоке, дуют на воду. Конструктивной программы ни у кого нет. Оппозиция предлагает лишь либерализацию экономики, но мы это уже проходили. Поддерживать людей, заслуживших в народе прозвище "дерьмократы" и "либерасты", желающих не много. Может у вас получится по-другому, правильно.
И кстати, еще одна причина не очень позитивного отношения в России к майдану - то что у нас марку "Майдан (тм)" смогли приватизировать те самые либералы, ненавидимые в народе, вроде бывшего советника президента Ельцина А.Илларионова, теперь раздающего советы Вам.

[virago-ghost.livejournal.com]

Болотная площадь и близко не является даже аналогом майдана 2004 г., не то, что нынешнего; для этого, чтобы на 2004 г. потянуть, на Болотную должны были выйти минимум два миллиона народу и добиться пересчета голосов на выборах; приморские партизаны не тянут даже на наш местный бунт во Врадиевке; потому что во Врадиевке по итогам недельного бунта местную милицию снесли и ментов посадили, а у партизан ваших совершенно иной расклад вышел;
то, что вы сравниваете эти вещи говорит о вашем непонимании украинских реалий;
видите ли, мы тоже знаем, что может стать хуже, нас просто говно достало терпеть, станет хуже - промазали, попробуем еще, сами попробуем - сами ответим; западные демократии строились столетиями среди крови и вражды, и не при международной помощи, а под давлением конкурентов-врагов; там много раз становилось хуже; неоднократно; ждать от чужого дяди конструктивной программы - пустое дело, если вас не устраивает власть - делаете программу, если у вас нет программы - ну извините, значит вы с властью едины, лучше не можете;

//марку "Майдан (тм)" смогли приватизировать те самые либералы, ненавидимые в народе, вроде бывшего советника президента Ельцина А.Илларионова, теперь раздающего советы Вам.//

ага, самое главное - это название, это самая важная проблема :)

[greatsay.livejournal.com]

Ну кто спорит, вы молодцы что добились своего. Объективно лучше умеете отстаивать свои интересы, и многие говорили и продолжают говорить у нас, что надо брать пример с Украины.
Есть лишь маленькая ложка дёгтя. Никому не нужна борьба ради борьбы. Важен результат. Вот с этим проблемы - как после прошлого майдана не очень дождались позитивного результата, так не очевидно что получится на этот раз.
Не буду говорить за всех. Скажу за себя. Да, я не вижу сейчас конструктивной программы. И к сожалению не вижу ее и у украинских политиков. Скинуть Януковича, вступлить в ЕС - и верить что дальше как-нибудь наладится. Ну да, тоже вариант - дорогу осилит идущий и всё такое.
Вопрос лишь в цене эксперимента. Может оказаться непомерно дорог. Биться за то чтобы сменить Януковича на Порошенко, глядя сквозь призму личного опыта, я бы не пошёл.
Но Вы правы, делать всё равно что-то надо. Я пытался объяснить, почему в России в 1917 и в 1993 выходили с оружием в руках, а сейчас свой майдан в массе не хотят, а к вашему относятся настороженно.

[morreth.livejournal.com]

О, боги. Мы еще не добились своего. Ну, разве что в части "Януковича-вон", но на повестке дня по-прежнему вопрос "а кто вместо", и всем понятно, что этого "вместо" придется контролировать в сотни глаз, а ни компетентных людей, ни навыка этого не хватает!

В Днепропетровске обадминистрация искренне хочет заменить поставленные при Януковиче кадры. НЕКЕМ! Нет, ну вот нет человека, который по уровню своей компетентности мог бы занять пост начальника УВД и при этом не замарался в говне по уши. А ментура - лишь одна из проблемных сфер и Днепр - лишь один из городов.

[virago-ghost.livejournal.com]

это песня на тему: нет гарантий успеха и бесплатного сыра без риска, никуда не пойдем; он всерьез верит, что мы пошли за лучшию жизнь, а не против избиения невиновных, грабежа и т.п.

[taelle.livejournal.com]

Это убеждение, которое, к сожалению, очень популярно в России: образно выражаясь, если у тебя посреди комнаты стол со сломанной ножкой, с которого каждый раз все сыпется, нельзя просто вынести его на помойку. Это только тогда можно, когда у тебя уже новый хороший стол за дверью стоит. А иначе - вдруг новый стол будет хуже, или никакого стола не будет, нет уж, пусть лучше этот постоит.

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, если вы знаете, как получить результат без борьбы, то почему его у вас нет?
нам опыт пожсказывает, что если ради результата ничего не делать и не пытаться, его и не будет, сколько умных слов не говори;
мы тут с ноября месяца отлично это выучили: умные слова и озвучивание красивого результата не стоят почти ничего; стоит умение сделать по-другому, попытки сделать по-другому стоят чего-то;
сидение на попе в ожидание идеального решения, которое принесет какая-то идеальная оппозиция - фигня на постном масле;
и да, мы пошли биться за то, чтобы скинуть Януковича, от безвыходности выбрать Порошенко и оставшиеся 5 лет следить за ним в миллион глаз и хватать его за руки; а вот если бы Янукович отдал приказ бить и ломать людей без закона за ерунду, а мы это стерпели, нам бы точно стало хуже;
вы терпели, и у вас в этом смысле - хуже с каждым годом, но в ыэтого хуже уже даже не различаете

[greatsay.livejournal.com]

Кто сказал не замечаем? У нас с каждым годом становится хуже со свободой слова, но лучше с уровнем жизни. Хуже с судебным произволом, но лучше в борьбе с уголовной (но не экономической) преступностью. Лучше с социальными гарантиями, но хуже с коррупцией.
Понимаете, это неоднозначный процесс. Да, лучше всё и сразу. Как говорится, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
В 90-е дай в руки автомат, и понеслась .. Сейчас уже есть что терять. Не только и не столько в личном плане, но и в судьбе страны, как бы высокопарно это не звучало.
И тут уже каждый решает сам.
Что важнее - уровень жизни или свобода слова? Меньшинство ходит каждое 31-е число протестовать против ущемления права на свободу собраний (за 31-ю статью конституции), большая часть говорит - да ладно, есть же и интернет, его-то не закроют.
Когда мне было 20 лет, я бы с легкостью решил что важнее и кто прав :) Сейчас уже не готов к таким обобщениям.

[morreth.livejournal.com]

У нас с каждым годом становится хуже со свободой слова, но лучше с уровнем жизни.

Э-м-м... знаете, у нас со здравоохранением пиздец, но каждый раз, когда мои российские френды пишут о своих больничных приключениях, я слышу "стук снизу".

[virago-ghost.livejournal.com]

//У нас с каждым годом становится хуже со свободой слова, но лучше с уровнем жизни//

сорри, не знаю, как сказать это деликатно, но со стороны кажется, что у вас не со свободой слова проблемы, а большие проблемы в головах у людей; что у вам ценностный и социальный коллапс, попахивает безумием;

// Хуже с судебным произволом, но лучше в борьбе с уголовной (но не экономической) преступностью. Лучше с социальными гарантиями, но хуже с коррупцией.//

извините, я юрист-судебник, так не бывает, как вы говорите, это взаимоисключающие вещи; вы рассказываете то, что противоречит базовым основам функицонирования государства; и насколько я знаю от коллег с вашей стороны, с преступностью у вас также, как с произволом, а социальные гарантии при ваших источниках доходов могли бы быть раз в пять - шесть выше по всему спектру, но коррупция ширится; скоро государство перестанет исполнять свои функции; вам оно сейчас кажется очень крепким, но уже почти абсолютно все включено в централизованные коррупционные цепочки; коррупционная рента будет расти, а потом все рухнет карточным домиком;
если раньше ремонт капитальный не начать и не сломать нынешнюю систему;

//большая часть говорит - да ладно, есть же и интернет, его-то не закроют.//

большиснтво давно ввело самоцензуру и даже близко открыто не говорит ничего по-настоящему опасного для власти и сильно нетерпимого властью; вы первый заткнетесь, как только почувствуете острое неодобрение

//Когда мне было 20 лет, я бы с легкостью решил что важнее и кто прав :) Сейчас уже не готов к таким обобщениям.//

слезьте с тумбы умудренного старца, не получается у вас, вы строите такие рассуждения, что четко видно - вы и приблизительно не понимаете собесденика, а не уже все это прошли в юности; автомат он не возьмет :))
хаха три раза; когда по городу пойдут озверевшие полументы-полубандиты и от безнаказнности будут угрожать вашим близким, не возьмете? ну если и тогда не возьмете, туда вам и дорога, потому что наши мужики на них и с голыми руками лезли

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ну, у нас тут скорее настроения "если очень долго изо всех сил грести в правильную сторону, когда-нибудь должно стать лучше, но, черт побери, давайте уже наконец начнем грести".
Тут, конечно, могут быть ошибки насчет того, как именно грести, какими веслами и нет ли дыры в днище, но это и близко не похоже ни на "выполним еще пару требований" и тем более на "семью золотого миллиарда".

Насчет требований у нас скорее другая болезнь - до недавних пор были очень сильные ожидания, что "запад" сделает за нас нашу работу и заставит нашу власть делать то, чего мы сами от нее и хотим - т. е. вести себя хотя бы немного приличнее. Эта иллюзия или мечта прямо сейчас довольно болезненно рушится, вместе с приходом понимания, что запад неоднороден, думает прежде всего о своем интересе, не всесилен, там местами плохо понимают наши реалии, многое определяется личными качествами конкретных людей, в общем, придется все самим, и даже помощь нужно выгрызать зубами, а для этого (самим) как-то строить наших "можновладцев".
Но в общем и целом, в плане ценностей и требований, наш гражданин скорее на стороне "запада" против нашей власти.

[greatsay.livejournal.com]

У нас еще любили рассказывать про "невидимую руку рынка", которая всё расставит по местам, что госрегулирование - это ужас и коррупция, а свободная конкуренция - мечта всего человечества.

[morreth.livejournal.com]

И под эти рассказы тендеры на госзакупки проводили в духе свободной конкуренции?

[greatsay.livejournal.com]

Ну тендеры это мелочи. Предприятия вместе с прилагаемыми к ним городами покупали на кредиты от государства при собственном капитале равном нулю. Например Норникель вместе с Норильском. Никель, золото, платину и палладий за бугор, а "лишних" людей уволить и социалку в виде всей городской инфраструктуры сократить как ненужные затраты. Пусть люди сами налаживают рыночные отношения (дохнут) в условиях заполярья.

[morreth.livejournal.com]

То есть, никакой невидлимой руки рынка, а все та же госрегуляция, только направленная на личное обогащение игроков, нэ?

[virago-ghost.livejournal.com]

у них это повальное мировоззрение, они не видят, где ошибка; это даже не карго-культ, это я уже не знаю, как назвать;

[virago-ghost.livejournal.com]

нам тоже рассказывали, в 90ые; потому я и говорю, что все, что вы пытаетесь нам втирать, мы уже знаем;
мы уже на опыте знаем, что мало прикидываться, что у нас "рынок", перед Западом, чтобы потекли молочные реки и кисельные берега, надо рукава закатать и построить реальный рынок;
который Запад у себя строил века, через революции, массовые восстания, войны, голод, и бесконечное обучение масс - как контролировать верха, а верхов - как держать себя в руках, чтобы все не развалить, где предел грабежа;