О гражданской солидарности

[morreth]

Я высказываю всяческую солидарность и обещаю личную поддержку всем "антимайдановцам" в деле переформатирования власти нашего региона. Мне все равно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. Пока мы все граждане Украины, нас должна соедитнять гражданская содидарность в деле отстаивания наших прав.

Но я хочу провести границу, где моя гражданская солидарность заканчивается: она не распространется на тех, кто хочет быть гражданином другого государства. В этой его цели я не буду ему помогать. Или буду, но только одним способом: чемодан до вокзала помогу донести.

А "с землей" - извините, нет. Это нонсенс, требовать "гражданской солидарности" в деле развала страны. В моем лице такие люди получат непримиримого противника. Вплоть до.

Надеюсь на понимание.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Извини, но мы говорим о гражданстве, то есть о принадлежности к определенной группе по признаку верности определенному государству.

Я гражданка Украины. Ты гражданин Эстонии. Так?

Я не могу быть слугой двух господ. Идеология здесь ни при чем, это последовательность. Если бы я хотела быть гражданкой России, я бы уехала туда еще в начале 2000-х. Я хочу быть гражданкой Украины, что предполагает определенную лояльность территории, флагу, народу.

Людей, которые лояльны другой территории, флагу, народу, я могу понять, могу уважать, могу любить - но не могу дать им свою солидарность. Она вся принадлежит гражданам Украины.

[angels-chinese.livejournal.com]

Тогда почему ты как гражданка Украины не была лояльна законно избранному президенту своей страны? :)

Я гражданин Эстонии, и у меня по законам Эстонии есть определенные права и обязанности. По убеждениям я гражданин мира, как ты, наверное, знаешь. Не я придумал это дикое _нехристианское_ мироустройство, в котором наличествуют национальности и гражданства, и мне это мироустройство активно не нравится, хотя я признаю его прагматическую уместность в некоторых сферах.

С моей колокольни если у Майдана было право на что-то, значит, и у аналогичного собрания крымчан есть право на что-то. Если этого права нет - то в обоих случаях. Я понимаю, что когда в логику вторгается "лояльность флагу" и прочие непонятные мне вещи, она, логика, как бы меняется, - но принять это, прости, не могу.

[virago-ghost.livejournal.com]

какие крымчане? вы о чем? крымчане летают на вертолетах, блокируют украинские войска, вооруженные автоматическим оружием, пулеметами и гранатометами с нехилым калибром?
крымчане где?

[angels-chinese.livejournal.com]

Я вижу крымчан на площадях, аналогичных Майдану, и это безоружные люди без вертолетов, но они не хотят быть в составе нынешней Украины. Этих людей немало, судя по размерам площадей. Если это и меньшинство, это пассионарное меньшинство, ровно как на Майдане.

Внешнеполитические факторы, да, привмешиваются. Ну так и Майдан обвиняли в сотрудничестве с Госдепом.

[virago-ghost.livejournal.com]

вы видели хоть одного солдата "Госдепа" - фото, видео?
идет оккупация Крыма чужой армией при содействие части местных силовиков

[rybachka-sonya.livejournal.com]

Как раз крымчане, собравшиеся до автоматов в количестве, в 10 раз превышающем автоматчиков, очень даже хотят.
В прямом эфире показывали, отдел пропаганды не успел телевизор запретить.
После того, как пошли автоматчики, наученные опытом Киева крымчане по домам сидят.

[foxy-langolier.livejournal.com]

это не меньшинство. в том-то и прикол ;)

двоемыслие как оно есть детектед.

[morreth.livejournal.com]

1. Посмотри фото из Крыма.



Это - крымцы, которым принадлежит моя гражданская солидарность. У них, знаешь ли, хватило пассионарности стоять на холоде три месяца, нешутейно рискуя получить по голове. А у сепаратистов пассионарность отчего-то проснулась только тогда, когда стало ясно, что по голове уже не получишь, безопасно.



Это крымцы, которым она НЕ принадлежит.



Толпе линчевателей моя солидарность не принадлежит. Это не "ровно как на Майдане". На Майдане не кидались вшестером на одного.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот этого вопроса, блин, именно от тебя я не ожидала.
Законно избранный президент в результате незаконного переформатирования Конституции стал диктатором. В тот момент всем было немножко пох, депрессия и апатия. Но когда он прокидал с Вильнюсским соглашением, это стало последней каплей.

Далее. Загляни в Конституцию Украины, статья 5. Потом там же статья 111. Законно избрали - законно выгнали.

С моей колокольни если у Майдана было право на что-то, значит, и у аналогичного собрания крымчан есть право на что-то.

И назови мне причину, по которой я должна поддерживать именно это право на "что-то"?
Кстати, на что именно?

Я понимаю, что когда в логику вторгается "лояльность флагу" и прочие непонятные мне вещи, она, логика, как бы меняется, - но принять это, прости, не могу.

Есть старая добрая аристотелева логика исключенного третьего. Днепропетровск не может быть одновременно частью Украины и России. Никак.
Я очень рада. что у тебя получается оставаться гражданином мира. Это значит, что в твоих друзей пока не стреляют, что, безусловно, хорошо. Дай Бог так и дальше.

[angels-chinese.livejournal.com]

То есть - те, кто шел на Майдан, держали в уме законы, конституцию и прочую юридиспруденцию? Really? :) Я в этом сомневаюсь. Они шли бороться с тем, что с их точки зрения несправедливо. Не "незаконно", а "несправедливо", потому что справедливость порой выше закона.

Ну а те, кто выходит на площадь в Симферополе, борются с тем, что кажется несправедливым им. Имеют право, на мой взгляд.

Тут вопрос, "что" ты вообще поддерживаешь, Оля. Если с самого начала это было ради Украины, а не ради справедливости, - окей, просто мне такие штуки непонятны. (Надеюсь, не нужно говорить, что при любом раскладе я не стану хуже к тебе относиться и надеюсь тут на взаимность.)

"Я очень рада. что у тебя получается оставаться гражданином мира. Это значит, что в твоих друзей пока не стреляют, что, безусловно, хорошо. Дай Бог так и дальше".

Если, не дай Бог, в моих друзей начнут стрелять, виновны в моих глазах будут те, кто стреляет и отдает приказы. Я не стану от этого больше эстонским патриотом, или русским, или каким-то еще. В эти иллюзии я не играю. Прости, я знаю, что это всё больно. Но тут для меня и парадокс - стоит ли мешать живую боль с, как ни крути, абстракциями вроде флага, государства и прочим.

[mouglas.livejournal.com]

Вот, полностью согласен.

[morreth.livejournal.com]

Они шли бороться с тем, что с их точки зрения несправедливо. Не "незаконно", а "несправедливо", потому что справедливость порой выше закона.

Упс, в данном случае несправедливость была и незаконной тоже.
Избиение студентов было незаконным.
Стрельба катушечными пулями. а не пластиком, была незаконной.
Истязания на морозе были незаконными.
Похищения, тайные убийства и пытки были незаконными.

Ну а те, кто выходит на площадь в Симферополе, борются с тем, что кажется несправедливым им. Имеют право, на мой взгляд.

Объясни мне, что же им кажется несправедливым?
Кого-то замучили насмерть, как Юрия Вербицкого?
Или так, до полусмерти, как Булатова?
Или в Крыму кто-то устроил массовые избиения, или их обокрали? Давай, изложи список их обид.

[vpasty-vgoru.livejournal.com]

Они шли бороться с тем, что с их точки зрения несправедливо. Не "незаконно", а "несправедливо"

Нет! И незаконно, и несправедливо.
Отказ от евроинтеграции - незаконно (это нарушения Закона о внут. и внеш. политике)
Превышение полномочий и преступные приказы - незаконны.
Нарушение регламента ВР при принятии законов - тоже незаконно.
Конституция была в 2010 была отменена незаконно.
Отмыв бабла и пр. тоже незаконно.

Какое "против несправедливости"? Против нарушения Конституции и законов.

Сепаратизм - вот это незаконно.

[glornaith.livejournal.com]

"То есть - те, кто шел на Майдан, держали в уме законы, конституцию и прочую юридиспруденцию? Really? :) Я в этом сомневаюсь."

Ну у меня в дайри-ленте есть киевский юрист, участник событий, который как раз то и дело разъяснял и разъясняет в своем дневнике всю эту сову именно с точки зрения законов и юриспруденции.

[bel-vlad.livejournal.com]

Законно избрали - законно выгнали.


а теперь попробуйте выгнать майдан

[morreth.livejournal.com]

А какие основания выгонять майдан?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> Тогда почему ты как гражданка Украины не была лояльна законно избранному президенту своей страны? :)

Потому что президент не равен стране. Он просто выполняет некоторые должностные обязанности, если выполняет плохо идет лесом.

[jenny-smith.livejournal.com]

+100

[angels-chinese.livejournal.com]

Так и новая власть не равна стране, и если какой-то регион - большинство жителей региона - с ней не согласны, а послать ее лесом не может, он отделяется от тех, кому власть нравится, благо этот регион стал частью Украины всего 60 лет назад.

[morreth.livejournal.com]

Извини, что такого сделала новая власть? Чем она уже успела провинитьс в глазах крымцев?

[vpasty-vgoru.livejournal.com]

у аналогичного собрания крымчан

Оно не аналогичное. Чем отличается можно прочитать, например, здесь:
http://lb.ua/news/2014/02/27/257519_sluchilos_krimu.html

[sliva-ne.livejournal.com]

Потому что этот сидор-пидор был избран не законно, а с помощью многочисленных фальсификаций. Ну и еще я, как гражданка, была нелояльна к президенту вору и ублюдку. Вот даже если не ставить под сомнение законность выборов. Любить хозяина, начальника, который тебе имеет ежедневно, быть "лояльным" к нему, даже не всякая собака сможет. Не жди такого от человека, который знает о самоуважении и гордости.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Редкий случай, когда с вами не согласен.
Я, будучи гражданином хоть чего (России, Китая, США, Израиля, Ирана, Сан-Марино, нужное вычеркнуть, ненужное вчеркнуть) чего угодно могу солидарен с вами, равно как и с гражданами России (Китая, США, Израиля, Ирана, Сан-Марино, нужное вычеркнуть, ненужное вчеркнуть).
Что и выражаю. (см. юзерпик) Солидарность не признает границ. Что означают флаги России, Белоруси, Польши, Израиля, как не это?

Лояльность своему государству - это совсем другое. Но и тут все не так просто. Например, в чем должна была выражаться лояльность Германии со стороны ее граждан во времена 3-го Рейха?
(по моему ни в чем)

[morreth.livejournal.com]

Начнем с последнего пункта: были немцы, которые свою лояльность Германии проявляли участием в антифашистском движении; они видели, что Гитлер страну толкает к пропасти и как в воду глядели.

Есть чисто человеческая солидарность - например, я по-человечески солидарна с узниками Болотной и теми, кто их поддерживает; но чтобы ощущать к ним гражданскую солидарность, мне нужно быть гражданкой России. Когда мы майданили в разных концах страны, мы говорили себе: это моя страна, ее захватила жаба, сидящая на золотом унитазе, наше общее дело борьба с этой жабой. Когда мы говорили с россиянами, мы говорили: то ваша страна, ее захватил Пу, мы сочувствуем вам в вашей борьбе, сами так же боремся.
Но если бы мы говорили: Россия это наша страна, ща мы придем братски освобождать вас от Пу, это было бы уже не проявлением гражданской солидарности, а сами знаете, чем.
Ну вот давайте вспомним историю: Ксенофонт был вроде и хороший мужик, и ученик Сократа, и пока он просто восхищался спартанцами, то никого это не парило, демократия. Но после того, как он поучаствовал в битве на стороне спартанцев против союзников афинян, его заочно изгнали, потому что это было немножко чересчур негражданственно.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Да, разумеется.

В последнем пункте: под лояльностью я подразумевал тщательное следование законам установленных властью. В общем, конечно, я со всем согласен. Вопрос только в терминах. Вот вы говорите о человеческой солидарности. Так и я ж про нее!