morreth | "А теперь давайте действовать так, будто у нас есть мозги" (с)

"А теперь давайте действовать так, будто у нас есть мозги" (с)

Давайте я напишу тут что-то вроде программного документа для днепропетровской движухи, а вы мне скажете, где я слажала, по итогам этих замечаний мы текст допилим напильником и переведем на украинский.

ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1. Движение гражданского сопротивления "Майдан" является движением в защиту Конституции, законности и правопорядка в Украине.

2. Движение не является политической партией с формальным членством. Оно объединяет украинцев независимо от этнической принадлежности, вероисповедания, возраста и пола, политических убеждений (исключения см. ниже). Все, кто готов содействовать установлению в Украине конституционного порядка и демократии, вольны присоединиться в любой момент и так же свободно, по собственному желанию, прекратить участие в движении.

3. Движение действует мирными способами, но оставляет за собой право перейти к вооруженному сопротивлению в ответ на применение оружия и репрессии со стороны властей.

ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ

Законами от 16 января, принятыми в нарушение конституционных норм, а также дальнейшими действиями против народа Украины, выражавшего мирный протест по поводу Вильнюсских событий, применением силы против демонстрантов на улице Грушевского и решением Кабмина от 27 января 2014 года действующая власть окончательно вышла за рамки права и закона. Поэтому народ Украины, опираясь на свое конституционное право, статья 5 Основного Закона Украины, выносит ей вотум недоверия.

Движение гражданского сопротивления "Майдан" объявляет Партию Регионов организованной преступной группировкой, которая должна быть отстранена от власти на всех уровнях. Партия Регионов не является политическим движением, это коррупционный механизм, созданный с целью обогащения верхушки, и поэтому политические свободы, гарантированные Конституцией, на нее не распространяются. Эти люди делом показали свою непригодность к занятию государственных постов: верхушка рассматривает власть только как источник пополнения своих доходов, низовой состав - слабые люди, ломающиеся под малейшим давлением.

Таким образом, из видения ситуации вытекают цели движения.

ЦЕЛИ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ

Главной целью Движения гражданского сопротивления "Майдан" есть восстановление конституционного порядка в стране, отмена законов от 16 января, свержение преступного режима Виктора Януковича и проведение честных выборов. По достижении этой цели Майдан объявит о прекращении гражданского сопротивления.

Партия Регионов должна быть распущена, все ее члены - пожизненно лишены права избираться в органы власти, занимать государственные должности, работать в органах внутренних дел и госбезопасности.

ЦЕЛИ ТАКТИЧЕСКИЕ

1. Местные очаги Движения должны на низовом уровне добиваться того же, чего добивается Движение по всей стране: полного отстранения всех регионалов от должностей в местных органах государственной власти и самоуправления, проведения честных выборов в местные органы власти и в Раду по мажоритарным округам.

2. Способы достижения этих целей определяются участниками движения на местах. Это может быть пикетирование или блокирование органов государственной власти, осада и захват помещений - в зависимости от оперативной обстановки. Главное - помнить, что целью является уход регионалов из власти, а не драка ради драки.

3. Важнейшие приоритеты на местах:
- организация добровольной милиции, сил самообороны движения;
- организация медицинской службы движения;
- организация юридической службы движения
- недопущение новых репрессий, освобождение задержанных, препятствие реализации антиконституционных распоряжений власти;
- поиск людей, способных и готовых взять на себя временное управление городом (районом, областью). Найти ответственных и компетентных - сложней, чем выкинуть чиновников из кресел. Необходимы образованные и опытные люди всех специальностей, от коммунальщиков до медиков и экономистов. Не обязательно привлекать их к движению напрямую - достаточно получить их согласие на участие во временном самоуправлении и/или последующих выборах.

4. Одна из первоочередных задач временного самоуправления - пересмотр судебных дел, инспирированных либо "слитых" по указке мафии; возбуждение уголовных дел против незаконных действий регионалов, укрывавшихся за депутатской неприкосновенностью, возвращение собственности, незаконно отнятой регионалами в ходе рейдерских захватов либо, в случае невозможности такого возврата - адекватная компенсация пострадавшим. Нужна армия юристов соответствующего профиля.

5. "Нет налогов без представительства". Пока не будет переизбрана Верховна Рада и принят реалистичный бюджет, налоги, собранные в области, остаются в области. Из них делаются необходимые социальные выплаты. За сбор и расходование средств несет ответственность временное самоуправление. Оно отчитывается перед вновь избранными органами власти.

6. Расследование и предание гласности всех случаев злоупотребления властью. Составление и опубликование списков регионалов, их сообщников, на всех уровнях вплоть до последнего титушка.

__________________

Тут у меня мозги кончились, и я взываю к коллективному разуму.

Flat | Top-Level Comments Only

Так. Я кажется отчасти прорубил суть недоразумения, ибо довольно быстро перестал понимать, о чём мы спорим. Потому что "национализировать или не национализировать" это вопрос дурацкий, его решение от нас сейчас не зависит, это имело бы смысл вот так друг друга кусать, если бы у нас сейчас была фракция большинства в учредительном собрании. А в области теоретических эмпиреев я вообще не фанат огосударствления экономики и понимаю социализм по другому (хотя и допускаю как прагматическую меру), так что об чём разговор.
Уточняю.

1. Исходная моя реплика в ветке (адресована Оле) предлагет _задуматься_ об этих вещах, о последствиях прихватизации и необходимости их преодоления - задуматься как о вещи первостепенно важной, а не отмахиваться от этого вопроса как от "неинтересного". Это не значит, что я предлагал его решить в программе днепропетрокого движения в окончательной форме.
2. "Требование экспроприации" - не подразумевалась исключительно национализация. Я бы выдвигал этот лозунг, но это дискуссионно. Те самые частные и реалистичные социальные требования, о которых Вы говорили - это частный случай экспроприации, частичной, потому что часть денег у аллигархов будет отобрана организованной силой наемных работников и солидарного с ними гражданского общества. В этом смысле я говорил, что "только требование экспроприации поднимет"; полное отчуждение их краденой псевдособственности в пользу нации/территориальных громад/трудовых коллективов - это версия-максимум, но нет необходимости именно на ней фиксироваться, сейчас хороши и версии минималистические; хоть-что-то.

Как-то так.

социальные лозунги для востока необходимы. и не только для него, это факт;
и изменения в экономике необходимы, мы все это понимаем;
наша элита - слишком дорогая и бесполезная штукенция для нашего общества, надо либо выхлоп повысить, либо затраты снизить;
любая, на вид разумная, альтернатива экономической политике нашего правительства подойдет;
фокус в том, что для масс эта альтернатива должна быть предельно простой, выраженной максимально просто;
вот с этими лозунгами проблема;
мы все это понимаем; просто мы бежим сейчас за паровозом;
никто ж не планировал революции делать;

Любая не подойдёт. Подойдет та, которая будет отражать конфигурацию общественных сил. Боюсь, что майдан, наполовину финансируемый, как мы выяснили, крупной буржуазией, вполне определенным образом обусловлен в выборе своей экономической программы.
До тех пор пока в игру не вступят другие силы (например, взбунтовавшийся плебс, санкюлоты), которые внесут в уравнение дополнительные факторы, не менее важные, чем финансирование лагеря в центре Киева. Это в данном случае рассматривается как теоретическая возможность, а не как предположение, что это случится (думаю, не случится)

//Любая не подойдёт. Подойдет та, которая будет отражать конфигурацию общественных сил. //

так я боюсь, что вы не вполне себе представляете реальные настроения санкюлотов;
значительная часть санкюлотов скажет вам "пусть Янукович съест там ваш Майдан, съест вас и ограбит, а награбленное у вас - нам отдаст, или даже не отдает, мы как-то сами протиснемся за копеечку, потому что вы фигней страдаете, студентов били правильно - нечего вякать, а ваше честное правосудие нам десять лет не надо - его не бывает нигде, это брехня";
так что, как только Майдан начнет отражать конфигурацию общественных сил, тут ему и капец во славу олигархов ПР

Edited 2014-01-30 06:59 (UTC)

Что значит начнёт отражать, он её и сейчас отражает. Тех, которые в неё участвуют.
Что до настроения санкюлотов, то оно всегда такое до тех пор, пока они не обнаруживают, что в игре появилась их доля. Но она редко появляется, потому что привилегированные группы обычно им ее не предлагают, предпочитая обходиться междусобойчиками.

Что значит начнёт отражать, он её и сейчас отражает. Тех, которые в нём участвуют.
Что до настроения санкюлотов, то оно всегда такое до тех пор, пока они не обнаруживают, что в игре появилась их доля. Но она редко появляется, потому что привилегированные группы обычно им ее не предлагают, предпочитая обходиться междусобойчиками.

да, и мы уже обсуждали, что Майдана численно очень мало

Потом я не очень понимаю, а кто правые пацаны, кто молодняк футбольных ультрас, если не санкюлоты. Т. е. процесс уже двинулся. И именно потому, что буржуазии нужны бойцы для выясняловок с донецкими. Блин, ну российские белоленточные чудики-то гордились (вот буквально, гордились), что они движение чистой публики, протест среднего класса и вообще у них на митингах одни только интеллигентные лица. Но про майдан-то такой херни никто ни разу еще не сказал, у вас оно настолько по типажу "общенародное", что дальше некуда. Классический сюжет о "народе" (тождественно "нации") против абсолютизма (из 18 века). Ну ладно, это всё уже несколько в сторону. тут вообще конкретный документ Оля хотела обсуждать, а я, как мне это на карме написано, родил офтоп сразу на все темы. Раз рот отркрыл, и вот результат :(

бывает; но на Востоке социальные лозунги нужны очень-очень, так что вы в принципе в тему, просто это сложно, не здесь, и они там в Днепропетровске хоть бы своих защитить смогли, пока что

Да всё так.

Слушай, Хельги, ну пойми ты адын простой вэщ: честный менеджер - давай предстиавим, что у нас есть такой ангел с крылышками, которому можно в руки отдать Донбасс - сможет предотвратить катастрофу только одним путем: вложить все, что еще можно, в модернизацию и диверсификацию производства; на месте каждого гиганта поставить пять-семь современных заводов. Это независимо от формы собственности: чтобы промышленность выжила, нужно сделать именно это.

После чего неизбежно придется закрыть 96 шахт из каждых 100, потому что потребность в угле резко упадет. Четыре оставшихся тоже модернизировать по последнему слову - а остальные закрыть к бене. Ну, не нужен в современной металлургии уголь в таких количествах.

Часть работяг можно будет занять на производстве электроэнергии - как раз ее потребление резко возрастет. Часть - в инфраструктуре: этим шахтам и заводам понадобятся новые хорошие дороги, линии электропередачи, газопроводы, расходники и пр. 50% рабочих рук все равно останутся не при деле. Даже если устроить каждому курсы переквалификации и платить жирное пособие все это время - думаешь, люди будут счастливы из рабочего-разрядника превратиться в ученика на пособии?

А если модернизацию не проводить - все просто рухнет в обозримом времени. Такие пироги.

И вот я не вижу в этом раскладе места для популистских лозунгов. То есть, можно методом ментальной резервации пообещать: "рабочие будут получать минимум 500 евро!" и даже сдержать это обещание - только держа в уме, что рабочими останутся лишь 20% тех, кто ими является сейчас, остальным придется в управдомы переквалифицироваться.

Edited 2014-01-30 11:07 (UTC)

Привет. Я, честно, два варианта вижу. Либо ты им найдёшь какой-нибудь нибудь наглядный смысл вас поддерживать , и можешь его объяснить словами. Ну, кроме прости-господи честных выборов, которые не то что им, а даже и мне бы ни на что не понадобились, потому что в Украине нет партий и политиков, за которые несрамно проголосовать. Либо не найдёшь, и тогда им (наверное?) не надо вас поддерживать, а надо поддерживать Януковича. Только в этом случае оставьте про "рабы-рабы". Вот, собственно, всё. Подсказка: не обязательно смотреть на мир с точки зрения менеджера. Подсказка 2: нет, "рабочие будут получать столько-то" - это имеет смысл вообще только для госсектора, в остальных случаях компетенция государства установление минимального рамзмера оплаты труда, а они по любому получают больше такового.

Я тебя уверяю, вот сейчас они захотят вместе с землей свалить в Москвовию, и московитсие аллигархи с плотоядным урчанием накинутся на эти ужасно-убыточные-шахты, я уж молчу об морально-устарелых-заводах. Отдирая от них хозяев-регионалов. А то я не видел, как они у себя в роисе это "убыточное наследство проклятого совка" друг у друга рвут из рук, отрывая мясо, и что харктерно даже без всякой модернизации десятилетиями. Но если ты в это не веришь, то вообще нет проблем. Тогда вы в сильной позиции. Смотри сама, так ли это.

Ты знаешь, все, что я могу придумать - "или по-нашему, или ебанется все вообще тут у вас".
Далше у меня креативность глохнет.

Я тебя уверяю, вот сейчас они захотят вместе с землей свалить в Москвовию, и московитсие аллигархи с плотоядным урчанием накинутся на эти ужасно-убыточные-шахты, я уж молчу об морально-устарелых-заводах.

Зачем?
Кирилл, если бы их хоть на секунду интересовали эти регионы, здесь уже была бы Южная Осетия пять лет как. Аллигархов полностью устраивает статус-кво: дешевую сталь и прокат получают они, социальные последствия выгребает Украина.

Отдирая от них хозяев-регионалов. А то я не видел, как они у себя в роисе это "убыточное наследство проклятого совка" друг у друга рвут из рук, отрывая мясо, и что харктерно даже без всякой модернизации десятилетиями.

Ойопвашумать, да ведь они реализуют ту же самую схему: расходную часть в виде дотаций перекладывают на государство, доходную себе. Причем у вас эта схема может работать дольше, у вас есть нефтегазовый комплекс, на который это можно повестить.
И без модернизации, ога, они же могут себе позволить высосать завод досуха и выбросить скорлупу.

А ты знаешь как по вашему? Ну дык тогда круто, где проблема.

***Аллигархов полностью устраивает статус-кво: дешевую сталь и прокат получают они, социальные последствия выгребает Украина.***

Я про российских, вот им в руки приплывёт, они не откажутся, я уверен. Но ладно, неважно: а Украина ничего-ничего не получает с дешёвой стали и проката?

***Ойопвашумать, да ведь они реализуют ту же самую схему: расходную часть в виде дотаций перекладывают на государство, доходную себе. Причем у вас эта схема может работать дольше, у вас есть нефтегазовый комплекс, на который это можно повестить.
И без модернизации, ога, они же могут себе позволить высосать завод досуха и выбросить скорлупу.***

Не, и кроме схемы. Теорию полоумных либералов, что "советская промышленность ничего не стоит, это железки" мне можно было в 90-м году впаривать, пока я глазами не увидел, чего она (на рынке) стоит.
Но схема тоже да.

Ну дык тогда круто, где проблема.

Я тебе объяснила, где проблема: после модернизации производства на заводе, где работали 5 000 человек, остаются 300. Куда девать 5 000? Что им пообещать, чем их умаслить?

Я про российских, вот им в руки приплывёт, они не откажутся, я уверен. Но ладно, неважно: а Украина ничего-ничего не получает с дешёвой стали и проката?

Украина получает от мертвого осла уши: прибыли оседают в оффшорах. В Украине остаются налоги, большая честь которых приходится на зарплату рабочих - а налоги на прибыль эти ребята очень хорошо умеют уводить.

Теорию полоумных либералов, что "советская промышленность ничего не стоит, это железки" мне можно было в 90-м году впаривать, пока я глазами не увидел, чего она (на рынке) стоит.

В каком смысле стоит?
В 90 годы была популярна такая схема: купить завод, разворовать его, обанкротить и забыть. В этом смысле завод тоже чего-то "стоил": в его покупку готовы были вкладывать деньги, потому что распродажа его приносила в несколько раз больше.
Сейчас популярна схема эксплуатировать завод на износ, перекладывая расходную часть на государство. Она даже не популярна, это гребаный рефлекс, вбитый в позвоночник, я это наблюдала на Днепростали, только там расходную часть стремились переложить на зарубежного партнера. Милейшее дело.
Пока есть на кого спихнуть расходную часть - производство будет "чего-то стоить".

***Я тебе объяснила, где проблема: после модернизации производства на заводе, где работали 5 000 человек, остаются 300. Куда девать 5 000? Что им пообещать, чем их умаслить?***

Ты модернизацию промышленности как цель в программу хочешь записать? Хм, не уверен, хотя вопрос формулировок.
А чем умаслить, понятно.
Если без модернизации этой пормышленности "всем жопа", то это национальная задача, значит, нация берет на себя солидарную ответственность. Это значит, что ни один голодранец в Донбассе не будет брошен на произвол судьбы лицом к лицу с последствиями этой модернизации, пока у любого богача в Украине есть хоть одна свободная гривна. Это значит, что национальным правительством гривна будет взята у богача и отдана голодранцу - либо прямо, либо на переквалификацию, на больницы, на университеты, в которых будут учиться дети шахтёров, чтобы следующие поколения в регионе были ориентированы на жизнь с учетом радикально изменившейся структуры спроса на рабсилу. Это и пообещать. Либо "всем жопа", либо мы вместе такое сделаем. Это и пообещать, новую жизнь и солидарность.

Ну или альтернатива - только приватный эгоизм, ограниченный общими правилами, вот мы установим такое налогообложение, чтобы олигархам было выгодно модернизироваться, а там с рабочими они пусть как хотят разбираются, а те с ними. Тогда они, голодранцы, имеют полное право таких модернизаторов хоть разгромить, и я буду всецело на их стороне.

***Украина получает от мертвого осла уши: прибыли оседают в оффшорах. В Украине остаются налоги, большая честь которых приходится на зарплату рабочих - а налоги на прибыль эти ребята очень хорошо умеют уводить.***

Прекрасно, значит задача - прекратить вывоз прибыли в оффшоры.

***В каком смысле стоит?***

В таком, что оно 20 лет с тех пор работает и приносит прибыль, и проработает еще столько же.
А схемы популярны, да.
Привет.

Если без модернизации этой пормышленности "всем жопа", то это национальная задача, значит, нация берет на себя солидарную ответственность.

Мне очень нравится эта программа, но есть одно "но". Начинать придется все равно с того, что из 5 000 человек работу сохранят 300. А это будет, мягко говоря, непопулярно.

Прекрасно, значит задача - прекратить вывоз прибыли в оффшоры.

Как?

В таком, что оно 20 лет с тех пор работает и приносит прибыль, и проработает еще столько же.

Я уже сказала: если ты скупил акции завода у работников за ящик водки, самим этим рабочим не выплачиваешь зарплату месяцами, а мощности эксплуатируешь на износ, зная, что выбросишь их, как только они перестанут тянуть - можно офигенные прибыли заколачивать, не вопрос.

***Мне очень нравится эта программа, но есть одно "но". Начинать придется все равно с того, что из 5 000 человек работу сохранят 300. А это будет, мягко говоря, непопулярно.***

Почему с того начинать, это никак не разовый процесс, это на годы. Там если начать чихвостить-прижимать яничевых аллигархов (хотя бы только яничевых), там дофига в процессе образуется... мнэ... популярного. Если отчихвощенное тратить на норот.

***Как?***

Не знаю, я бы кого-нибудь из своих экономистов спросил.

***Я уже сказала: если ты скупил акции завода у работников за ящик водки, самим этим рабочим не выплачиваешь зарплату месяцами, а мощности эксплуатируешь на износ, зная, что выбросишь их, как только они перестанут тянуть - можно офигенные прибыли заколачивать, не вопрос. ***

Да всё верно, просто ничего нового кормящего с тех пор так и не построено, вся ымперия на этом и живёт.

Экономист тебе скажет следующе: пока сукинсын капиталист будет бояться экспроприаций и реквизиций, его деньги будут утекать в оффшорки.

Есть легальный перевод капитала, да, а с нелегальным налогообходным цивилизованные нации как-то справляются. Ну просто если государство всё коррупционная дыра, то хоть слона можно вывозить, да.

//то это национальная задача, значит, нация берет на себя солидарную ответственность. Это значит, что ни один голодранец в Донбассе не будет брошен на произвол судьбы лицом к лицу с последствиями этой модернизации, пока у любого богача в Украине есть хоть одна свободная гривна. Это значит, что национальным правительством гривна будет взята у богача и отдана голодранцу - либо прямо, либо на переквалификацию, на больницы, на университеты, в которых будут учиться дети шахтёров, чтобы следующие поколения в регионе ///

ыыыыы
да электорату Януковича насрать на будущие поколения, самый их долгосрочный план на будущее выглядит как "примазаться к власти, вести себя тихо и начать сейчас получать плюшки (а то даже крошки отберут), потом переехать в Киев и грабить со всеми (если повезет), потом детей увезти за кордон (лотерейный билет на мульйон)";
точка;
ни за какие коврижки они не проглотят "будущие поколения" и "ответственность всей нации" на добровольное основе;
они это глотают только от того, кто держит их за горло и может в любой момент прямо сейчас все краны перекрыть и уничтожить их;
вся эта риторика про гордость промышленным краем, возрождение производств и прочее работает только пока власть (палач) за нее выдает в обмен безопасность или плюшки прямо сейчас;
если вы им скажете вкладывать в это общее будущее поколение, сейчас жертвовать ради него, вас пошлют лесом;
а те, кто готов сейчас вкладывать и жертвовать собой в общее дело и власти не боится, те просто давно не электорат Януковича, они уже с майданом;
ну, это же азы психологии и психических защит в такой ситуации;
а тех, кто в это самое "примазаться" не верит и не боится перекрытия краника, их отчаянно мало, не миллионы их вовсе;

Мы социальные причины некоего явления должны понимать, чтобы с ними иметь дело политическое. Если предположить, что его лехторат (это белорусский термин) это промышленне области, то нужно понимать, что там происходит. Что как люди они хуже киевлян и львовян, я не верю (не из идеализма а потому что вообще в людей не верю).

Что до "солидарной ответственности", то такую политику в бСССР никто никогда ни разу проводить не пытался, поэтому неизвестно. Постсоветсккие элиты горазды только на "непопулярные но необходимые рыночные реформы", в этой парадигме мыслят диктаторы, оппозиционеры, без разницы. Иулю (в 2005) либеральная сволочь съела, как только она пенсии повышать стала.
Так что неизвестно.

а кто тут говорил, что они вообще как люди хуже? нипонял :(

что до солидарной ответственности, как она выше описана, то не надо экспериментировать на уровне государства, когда многочисленные эксперименты уже поставлены на более низких уровнях и результаты их известны (это не делает их людьми худшего качества, это делает их носителями определенной жизненной и социальной стратегии, которая обеспечивает им выживание);
что касается "Иули", то в вашем понимании она и есть "либеральная сволочь", съели ее не за это, пенсии повышали после того каждый раз по тем же причинам, что и она, регионалы, а одни из самых приличных зарплат платит Ахметов (наверное, левак он и социалист);

в топку мифы, прежде социальных опытов над живыми людьми, надо ландшафт конкретный изучать, а не подгонять под теорию; давайте, я вам ткну в пару сторонников Януковича, а вы пойдите и расскажите про солидарную ответственность и гарантии для судьбы будущих поколений, как цель и оправдание смещения Януковича;
и поглядим на практике, насколько действенны будут эти аргументы;
а я уже пробовала, спасибо

***а кто тут говорил, что они вообще как люди хуже? нипонял :(***

Я говорил, как о гипотезе.

***что касается "Иули", то в вашем понимании она и есть "либеральная сволочь",***

Я в курсе, кто она, но готов иметь дело со всем, что есть в реальности. В Таиланде недавно олигарх построил социальное государство.

***съели ее не за это,***

Я только о том, что было в информационном пространстве видно. Это, положим, уровень "демагогии", но то, какие слова на нём призносятся, тоже влияет.

***давайте, я вам ткну в пару сторонников Януковича, а вы пойдите и расскажите про солидарную ответственность и гарантии для судьбы будущих поколений, как цель и оправдание смещения Януковича;
и поглядим на практике, насколько действенны будут эти аргументы;***

Зачем, там не с них начинать следует.

вы начните, с кого хотите, кого вам надобно? я предоставлю;

//Я в курсе, кто она, но готов иметь дело со всем, что есть в реальности. В Таиланде недавно олигарх построил социальное государство.//

она и не собиралась даже строить социальное государство;
слушайте, вы реально думаете, что человек, которому повышают пенсию, интересуется подобной риторикой? нет;
люди брали повышенную пенсию и шли за Янука голосовать;

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject