morreth | Читатели Гайдара

Ну сказал же, не буду дальше спорить про житие - Вы правы.

Чего тут палиться? хоть в полглаза но фильм-то смотрел. Дядю его убили, преступника по закону(!) осудили, второй преступник, про паука и не знал, пока тот его убивать не пришел. Где угроза-то? Сам себе угрозу он там создает. Потому, что решил, что может без суда людей

Дядю его убили, преступника по закону(!) осудили, второй преступник, про паука и не знал, пока тот его убивать не пришел. Где угроза-то?

ну да, дяди они матерьял расходный, из-за чего кипишить...

Лучше представьте, чего этот паук наворотил бы, если б не повернулись по счастью на его пути реальные злодеи. Рано или поздно, с такими подходами ухойдакал бы он безвинных людей. И это меньшее, а на самом деле, решил бы, что он здесь главный и устроил бы свои порядки (напомню, среднего даже образования не имея).
Не замечали, как много в голливудских фильмах малограмотных героев, которые с помощью "лома" решают глобальные проблемы? И как мало ученых героев, которые эти проблемы решают с помощью мозгов?

Хохма в том, что для ответа на вопрос "чего наворотили недостреленные буржуинами мальчиши" достаточно просто оглянуться вокруг.

А вы не оглядывайтесь по сторонам, вспомните, что Кибальчиш не знал того, что знаете Вы.
Вот если Вы наизусть помните, скажите, там ведь нет, никаких СССРов и большевиков, есть Красная армия за мальчиша, есть Буржуины против него? Или я уже вовсе забыл?
Идея сказки проста, каждый кто может держать оружие в руках, должен сражаться за свободу и счастье своей деревни. Идея грязненькая, согласен, потому, что нормальная идея исключает детей из военных действий. Но все же за свободу и существование своей деревни.

А в чем идея паука? Вот я вижу ее так. Будь ты хоть двоешник, хоть вообще наркоман, если тебе повезет волшебным образом стать всемогущим, то ты можешь не оглядываясь на законы и мораль судить и карать. А в других аналогичных историях еще и судьбы мира вершить, несмотря, что ты не то что экономику и управление не знаешь, а даже и читаешь по складам. И вот тут как раз большевизма куда больше.

А в чем идея паука? Вот я вижу ее так.

Знаете, я с вас ржу. Потому что фраза "чем больше сила, тем больше ответственность" - это давно известный мем.

Какую ответственность проявляет паук? Я именно об этом и говорю.
Вот отвлечемся на минутку от Кибалчиша. Три героя - Супермэн, Бэтмен и Паук. Супермэн, заявляется представителем высокоразвитой рассы, Бэтмен то же не неуч, по крайней мере большое хозяйство ведет и умеет всякие хитрые технические штуки строить. И ни тот, ни другой не пытаются с помощью своих способностей решить свои частные проблемы, Бэтмен, тот вообще к людям не лезет, сделал им прожектор, надо будет позовете.
А чем занимается Паук, первым делом мстит.

так что фраза, это конечно замечательно, но ее еще надо в голову силачу вбить как-то, или Вы не сталкивались, с людьми, которых просто сила, не сверхспособности, приводила к безнаказанности и вседозволенности.

Слушайте, вы сами признались, что краем глаза видели одну из экранизаций - я даже не знаю, какую именно. Почему я должна с вами обсуждать комикс, который хорошо знаю и люблю? Вы же о нем совсем ничего не знаете, ни-чер-та. Вам нужно фактически пересказывать всю историю. Все то же самое, как и с житиями: апломб и ноль знаний.

Это что, вирус по рунету ходит?

(no subject)

srgrej.livejournal.com - 2013-12-27 01:09 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2013-12-27 09:36 (UTC) - Expand

(no subject)

srgrej.livejournal.com - 2013-12-27 14:57 (UTC) - Expand

"А в чем идея паука?"

Идея ЧП - в ответственности. Если коротко, то она звучит так - "Создание справедливого общества, где нет преступников и люди могут жить в мире - это не исключительное дело полиции и шире государства, нет, это дело каждого гражданина". Во всяком случае я всегда так понимал ключевую идею этого комикса. Там есть и много ещё, но если все их обсуждать, места не хватит.

Ключевая идея МК - как я её понимаю - заключается в том, что мы все должны лечь ради победы

И значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех, мы за ценой не постоим,

Важно - за ценой не постоим. Мы не будем обсуждать кто и зачем напал на нас. Мы не будем раздумывать над ценой противостояния и обсуждать компромиссные варианты. Мы будем сражаться, пока не произойдёт одно из двух - мы победим или у нас кончатся люди. В рамках сказки конечно предполагается, что люди у нас не кончатся никогда.

Edited 2013-12-27 20:50 (UTC)

Так сказка и не предполагает компромиссных вариантов. Жанр такой. И дети там за оружие берутся, когда уже выхода совсем нет.

Но не зря ж сказка вставлена в повесть. А там оказывается, что жизнь ребенка - штука хрупкая, и для того чтоб ее прервать, не нужны армии и предатели. Хватает камня, брошенного пьяной сволочью.

Почему сказка не предполагает компромиссных вариантов? Это не отличительная черта сказок, есть масса, где герои идут на компромиссы. Просто МК это такая сказка, основной посыл которой - всех не перевешаете. Убьете отцов - встанут старшие сыновья. Убьете старших сыновей - встанут младшие. Убьёте младших - прискачет Красная Армия.

Сама эта история не предполагает критического взгляда, она герметична, в её рамках идея - а как иначе? - не то, что не поднимается, она не может подниматься, она вне пространства смыслов, тут вы правы. Я этот взгляд вношу извне, от себя - если у вас, господа, вынуждены сражаться десятилетние дети, то может что-то не так в консерватории? Может дети вообще не должны сражаться? Может победа НЕ ВЗИРАЯ на цену - это так себе идея?

Саму повесть я не читал, поэтому не могу обсуждать её посыл. Понятно, что в реальной жизни убить человека легко. Но как соотносится в пространстве повести сказка и реальность - это вопрос. Прочитаю - скажу своё мнение.

У вас получается Паук анархо-большевик, Кибальчиш - фанатик. При наличии такого выбора, я предпочту не выбирать

Нет, не получается ни того, ни другого.

Прошу прощения у хозяйки за заведомо пустой трёп.
Мало учёных героев? Вот как раз в комиксах их как гуталина. Д-р Рид Ричардс, д-р Брюс Баннер, Тони Старк ("гений миллиардер плейбой филантроп", ага), д-р Дэвид Блейк - и это только топовые супергерои, которые первыми в голову приходят. И это я даже комиксов-то не читаю толком. И да, Супермэн показан как обладатель интеллекта гениального уровня ("самый умный человек на земле, кроме, возможно, Лекса Лютера"), а чёртов Бэтмен - толковый инженер (и да, владелец крупной корпорации с уникальным отделом НИОКР) и "лучший в мире криминалист"? Ничего, что вообще-то Питер Паркер, человекпаук - вундеркинд по части естественных наук, а?

А оппонент просто не помнит, что Питер - вундеркинд. Как и навязшей в зубах идеи комикса про силу и ответственность. Ему так удобнее.

Я полагаю, не Дэвид, а Дональд Блейк. И несчитово, потому что он не ученый, он реально врач, потому и доктор :).

Угу, Дональ Блэйк MD. Американский доктор медицины считается по уровню образования вполне эквивалентом докторов философии. Как известно, в аспирантуру по биологии идут или китайцы, или не прошедшие по конкурсу в медицинскую школу :).
Но если хотите, можете заменить на профессора Чарльза Ксавье (Экзэвиера? как бишь это транслитерируют?)

Мы говорим про учёных в значениии высокообразованных или учёных в значении исследователей? Я думал, про вторых. Блейку некогда было становиться исследователем, он встретил инопланетян и жизнь его не будет прежней :). Я вот в этом смысле.

В смысле "люди научного склада". Тут человек предьявлял претензии к отсутствию диплома у Спайди - вообще-то в супер-комьюнити этого добра намалом. Ну не хотите врача - замените профессором Хэ.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2013-12-29 23:41 (UTC) - Expand

Вот у меня искаженное, как выяснилось, мнение о Паркере, базирующееся на нескольких фильмах, которые я видел. Но из этих фильмов я выношу что он НЕ вундеркинд, даже если его так называют.
Шерлок Холмс вундеркинд, он в каждом рассказе сообщает читателю интересные научные подробности связанные с криминалистикой. При этом он не бравирует узкоспециальными, редкоупотребляемыми терминами, знанием латыни и иностранного языка. Т.е. не только знает термин, но понял его суть и может изложить ее нормальным языком в двух-трех предложениях.
Профессор Браун (Назад в будущее) вундеркинд, с первых кадров, когда показывают его жилище закрадывается такая мысль. Первый раз его показывают вместе с гениальным изобретением - машиной времени. Второй раз - с мыслеуловителем, и ясно - вундеркинд,но, несмотря на это, прошел долгий тернистый путь пока сделал свое главное изобретение. Когда ему говорят, что машина времени реальна, он выпадает на время из жизни, потому что эврика и надо это переварить, а все остальное чушь. И камеру он к телевизору может присобачить, хоть и видит первый раз. Попав в будущее, модернизирует машину новым двигателем, попав в прошлое мастерит холодильник и оптический прицел. Конечно он борется со злом, но, когда оно касается его лично. А когда сталкивается с "мировым злом", не идет метелить Бифа Танена, а придумывает как искоренить проблему в зародыше, без разрушений.
Упомянутый Вами Тони Старк, вверг меня в шок, ученый-изобретатель ГЛАВНЫЙ положительный герой!! Я с трудом поверил. Он, конечно, сильно упал в моих глазах, когда режиссер показал, что оказывается, реактор не просто присобачен к живому телу, но для этого в полевых условиях была вырезана область солнечного сплетения, и похоже сердце тоже. Но тем не менее Тони постоянно возится в своей лаборатории, модернизирует устройство, ставит эксперименты, ломает голову над новым веществом для своего реактора. Да, он и руками машет, но, когда понимает, что в гибели людей есть вина его компании, т.е. его косяк и надо исправить, когда ему лично или его близким угрожает опасность. И таки в конце он становится плохим - не отдает свой костюм народу, ну что возьмешь - ученый.
И вот любой из них, получив в руки даже огрызок органического полимера с совершенно невероятными свойствами, первым делом заперся бы в лаборатории и изучал-изучал-изучал. А не прыгал бы по крышам выискивая хулиганов.
Возможно Паркер вундеркинд, но, если он немедленно не прочитает Бэтмэна, изладит людям охрененный прожектор, а сам займется тем, к чему его приспособила природа, его ждет участь Хэнкока.

Ну так откуда эта страсть высказывать столь мало обоснованное мнение? Мне серьёзно интересно, вас таких весь рунет, да и в неру-нете полно.
В мире Спайдермена из изучателей органических полимеров регулярно вылупляется очередной суперзлодей, так что Питер довольно обоснованно "сидит" на потенциально технологии с очевидным "оборонным" применением (до обретения того самого жизненного опыта). То же про Тони, кстати (у которого на его на костюм все права интеллектуальной собственности - мэйд бай Старк Индастриз, олл райтс итд итп). Еще неизвестно, как спайдерменство изучать - исходный эпизодий очевидно невоспроизводим. Ну а прыгать по крышам (в явный и очевидный ущерб собственной жизни, кстати) его заставляет - да та самая идея комикса, которую вы не увидели.
(и про "всемогущество" особенно смешно - учитывая калибр врагов, которых аффтары обычно Паркеру выписывают. Вы с Суперменом не путаете?)

А еще человек не знает, что Спайди еще студентом изобрел несколько полимеров, которые с успехом задействовали в оборонной и гражданской промышленности :)

Это мнение обосновано жизненным опытом, так что не мало обосновано. А опыт говорит, что ученый (вундеркинд ведь ученый?) не может не изучать, независимо от обстоятельств, это необходимое качество ученого - неутолимое любопытство, нет любопытства нет ученого, есть любопытство, не может не изучать.

Про Тони сказал, только в том смысле, что подается этот отказ, как нехороший поступок (тут, не утверждаю, мне так кажется), и это логично - ученые вечно совершают в том мире нехорошие поступки, они ж, сцуко, яйцеголовые, аморальные ученые, Например - "В мире Спайдермена из изучателей органических полимеров регулярно вылупляется очередной суперзлодей....".

ЗЫ. Секунду, тут чо т, вообще не понял, "...исходный эпизодий очевидно невоспроизводим...", очевидно, это как!?!! Он не состоит из химэлементов периодической таблицы Менделеева? А что еще там не подчиняется базовым законам физики-химии. Или это идея одного из персонажей? Ах, я этот эпизодий вряд ли смогу синтезировать, зачем тогда тратить время на такую ерунду. Тогда, даже алхимики больше ученые, чем этот персонаж.
ЗЫЗЫ. Ну и наконец, давайте снова вспомним про доктора Брауна, он ведь признает, что создал машину-монстра, однако отказаться от ее воссоздания не может, опять же - ученый, чо возьмешь.

А вот мне, коллега, опыт утверждает, что ученый не может делать выводы о предмете, который не изучил - ну вот как вы о комиксах. И привычка эта более базовая, чем неуёмное любопытство.

(no subject)

srgrej.livejournal.com - 2013-12-30 09:10 (UTC) - Expand

Наблюдение: укус экспериментального генномодифицированного паука (по идее, смертельный). Паук потерян, лабораторный журнал недоступен. Случайный подросток, безо всякого наблюдения, не только выжил, но и получил сверхспособности. Гипотеза: предположительно, повлияли неизвестные личные особенности ДНК субъекта. Гм, что-то мне не придумывается этичный экспериментальный протокол для исследования феномена. В меру сил Питер наблюдения на себе делает. Учтите, что ему не с руки раскрывать себя, а блестящий учёный и друг семьи Норман Осборн - теперь его супервраг Зелёный Гоблин (доверять любым другим людям Питеру тем более причин нет).
Что-то не припоминаю, где в Марвелверсе Тони Старк должен был отдать костюм "народу" - и не отдал. Вот от утечек технологий проблемы были. Предположу, что вам показалось.

Ну и признайте, наконец, что учёных и изобретателей среди костюмированных краймфайтеров - значительно больше, чем в среднем по жизни, да и литературе. Мстители - 2 учёных мирового уровня, 2 шпиона, военный и инопланетянин. Люди Хэ - группа дискриминируемых подростков под руководством профессора. Великолепная Четвёрка - команда астронавтов под командой гениального учёного. Супермен и Бэтмэн были замечены за изобретением гэджетов, и к услугам обоих - огромные технологические ресурсы. Кстати, не хочу вас расстраивать, но Бэтмен вообще-то активно ловит хулиганов по подворотням. Собственно, в промежутках между кризисами он почти в одиночку в ноль вытаптывает обычную оргпреступность в мегаполисе (изначально очень криминальном).

(no subject)

srgrej.livejournal.com - 2013-12-30 11:07 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2013-12-30 12:15 (UTC) - Expand