Из воспоминаний Конрада

[morreth]

В кабинете он сидел в кресле полковника, а тот застыл возле него как
часовой.
- Полковник рассказал мне твой случай. Конечно мы могли бы тоже быть
упрямыми, но все же в виде исключения решили пойти навстречу. Вы хотите
уехать?
- У нас нет другого выхода.
- Ну что-ж. Скатертью дорога. Подождите в приемной, сейчас Вам напишут
бумагу для ОВИРа. Можете идти.
- Спасибо.
Уже выходя из кабинета, я обернулся:
- А Вам не жаль, что два высококвалифицированных специалиста вынуждены
покинуть свою страну, свою Родину? Может легче вопрос с пропиской решить?
- В России народу много. Мало будет, еще нарожают!
Доходчиво. Статистические винтики беречь не стоит. Всегда можно другими
заменить. И до тех пор, пока люди для правителей винтиками будут, до тех пор
и будет страдать Россия. Да. Мы здесь лишние.
____________________________________________________________________________

Ребята, когда ж у вас-то революция будет, а?

Comments

Re: Понимаете, очень часто

[kurt-bielarus.livejournal.com]

" Но, повторяю, со всеми прелестями террора, за пять лет революции живых людей умерло _меньше_, чем за предыдущие пять без всякого террора."

? Докажите.

"Граждане в 1789 вовсе не собирались строить Город Солнца."

Граждане революции 1789 далеко не все дожили до 1794.

До 94 - очень многие.

[el-d.livejournal.com]

Вот 94 кое-кто не пережил. Не могу сказать, что очень об этом сожалею.

С уважением,
Антрекот

Re: До 94 - очень многие.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Да там вообще мало кого можно жалеть из тех, кто остался при власти к 1793-94.

Цифры Грира

[el-d.livejournal.com]

17 казненных по суду.
12 - без суда.
Порядка 10 - умерли в тюрьмах при разных обстоятельствах.
Всего 40000. _По всей стране за все время_.
И Вандея. Порядка 100000.

С уважением,
Антрекот

Re: Цифры Грира

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Как-то странно. У вас Вандея, как и у революционеров, в страну не входит что-ли? "Вражеская нация"?
Хотя некоторые господа революционеры вандейцев даже к людям отказывались причислять... за то, что "не понимали идею свободы".

Нет

[el-d.livejournal.com]

Входит. Только ведь вандейцы никаких правил насчет комбатантов/нонкомбатантов тоже не соблюдали. С самого начала. Вообще. И если все остальное четко идет в счет республики, то Вандея дело, повторяю, обоюдное.
Господин Шарретт с гражданином Вестерманом идут в одну цену. Оба палачи и негодяи.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет

[kurt-bielarus.livejournal.com]

***Только ведь вандейцы никаких правил насчет комбатантов/нонкомбатантов тоже не соблюдали.

Так до этого их надо было довести.

***И если все остальное четко идет в счет республики, то Вандея дело, повторяю, обоюдное.

Прошу привести высказывания лидеров вандейцев аналогичные знаменитому республиканскому "...я передавил детей копытами лошадей, вырезал женщин, которые по крайней мере здесь не нарожают больше бандитов..."

***Господин Шарретт с гражданином Вестерманом идут в одну цену. Оба палачи и негодяи.

С чего бы это? Вестерманн - да. Шаретт - нет.

По отзывам знавших его людей: "Шаретт не был милосердным, это необходимо признать, но он никогда бы не допустил, чтобы патриотам [т.е. людям искренне убеждённым в своих республиканских взглядах] отпиливали руки или их закапывали живьём".

Таким образом, Шаретт радикально отличается от своих республиканских оппонентов (за исключением, пожалуй, Оша), которые своей жестокостью хвастались и не смущались доложить своих подвигах в Париж.

Довести?

[el-d.livejournal.com]

В Вандее не происходило ничего, что не имело бы места по всей стране. То, что там делали республиканские войска потом - преступление по любой шкале. Но _начали_ не они. Это не оправдание. Это констатация факта. Восстание в Вандее началось с неспровоцированной резни и продолжилось в том же духе.

***Прошу привести высказывания лидеров вандейцев
Уж не знаю, чего не допустил бы Шарретт, но вот что "синие" не люди он прекрасно говорил, до всяких Россиньолей и Вестерманов. И вообще, по лаконичности он вполне себе стоит вровень с лучшими республиканскими образцами - "Человеку, который умрет через два часа, не нужен врач."
Сколько-сколько ребята этого товарища резали штыком присягнувшего священника Ле Торта (события в Машкуле, 500 убитых, 400 с лишним - гражданские лица)?
Палач и мерзавец.

С уважением,
Антрекот

Re: Довести?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

***Восстание в Вандее началось с неспровоцированной резни и продолжилось в том же духе.

Чтобы крестьяне начали резать начальство и звать к себе в командиры дворян - это нужно их сильно спровоцировать.

***Уж не знаю, чего не допустил бы Шарретт, но вот что "синие" не люди он прекрасно говорил, до всяких Россиньолей и Вестерманов.

Прошу цитату.

***Сколько-сколько ребята этого товарища резали штыком присягнувшего священника Ле Торта (события в Машкуле, 500 убитых, 400 с лишним - гражданские лица)?

Вы не видите разницы между яростью населения (со стороны вандейцев) и преступной государственной политикой (со стороны республиканцев)?

Нужно постараться, чтобы заставить крестьян схватиться за топоры (и не Шаретт довел их до этого, а сами республиканцы), и есть большая разница между этой яростью и сознательной политикой массовых убийств, которую проводили товарищи из Парижа...

Курт, а не говорить "должны", а выяснить,

[el-d.livejournal.com]

что там происходило? Э? И показать мне, как именно "доводили".

***Прошу цитату.
Так это цитата и есть. Он так машкульскую эпопею мотивировал. Расстрелы "четками", милые формы смерти. Мол, все равно души у них нету.

***Вы не видите разницы между яростью населения (со стороны вандейцев) и преступной государственной политикой (со стороны республиканцев)?
Нет. Не вижу. Потому что эта "ярость населения" была неспровоцированной. И последовательной. И пресекать эту "ярость" никто из руководства не пытался. Наоборот. Так что политика тут была с двух сторон. Одинаково мерзкая.
А разница между сторонами _в Вандее_ была только в лозунгах. И я совершенно не вижу оснований проводить границу по тому, под какие именно фразы убивали гражданских.

С уважением,
Антрекот

На всякий случай,

[el-d.livejournal.com]

намекну. Слово "мобилизация" что-нибудь говорит?

С уважением,
Антрекот

Re: Курт, а не говорить "должны", а выяснить,

[kurt-bielarus.livejournal.com]

***Так это цитата и есть. Он так машкульскую эпопею мотивировал. Расстрелы "четками", милые формы смерти. Мол, все равно души у них нету.

А можно все-таки цитату и источник?

***Потому что эта "ярость населения" была неспровоцированной.

Ага. Крестьянам ни с того ни с сего расхотелось мирно жить, и они решили восстать. Взяли топоры, пошли к Шаретту. Господин Шаретт, будьте нашим командиром. - ? - Больше не к кому обраться. - Ну, ладно.
И пошли резать республиканцев.

А почему? - А вот такие странные крестьяне живут в Вандее, иногда без причины берут топоры с косами и идут резать начальство.
Очень "реалистичная" картина.

***А разница между сторонами _в Вандее_ была только в лозунгах.

Ну вот видите, я был прав.
Вы не видите разницы между между яростью крестьян и сознательной политикой массовых убийств, которую проводили товарищи из Парижа...

Курт,

[el-d.livejournal.com]

а если не иронизировать, а сесть и привести мне причины восстания? Или Вы их не знаете?

***Вы не видите разницы между между яростью крестьян и сознательной политикой массовых убийств, которую проводили товарищи из Парижа...
Вандейцы тоже проводили совершенно сознательную политику массовых убийств. Под другими лозунгами и все.

Ах да, цитата - это из Симона Шамы. Он свидетельства очевидцев цитирует. (На всякий пожарный, Шама в высшей степени антиреволюционный историк.)

С уважением,
Антрекот

Re: Курт,

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Есть только одна причина восстания - при республике вандейцам стало ГОРАЗДО хуже жить, чем при "старом режиме".
Это причина включает и аресты, и охоту на тех, кто не ходит на мессы к присягнувшим священникам, а ходит на тайные мессы к неприсягнувшим, и мобилизацию, и т.д.

Так вы вроде бы собирались вроде бы привести цитаты из Шаретта аналогичное "...Вандеи больше нет. Она погибла от нашего меча свободы вместе с детьми и женщинами"?
Или нет?

Поэтому насчет политики массовых убийств у вандейцев - прошу цитат из уст руководителей вандейцев, которые свидельствуют о существовании такой политики.

Кстати, насчет вандейской "политики массовых убийств".
""...эти трусливые враги нашей страны, как нам сказали, пощадили жизни более чем 4.000 наших пленных солдат. Это совершенная правда, я слышал это лично от нескольких из освобожденных. Вы меня очень обяжете, если ни слова не будете говорить об этом унижении - мысли о том, что свободный человек должен быть обязан жизнью этим рабам"
Вы не напомните, кто это сказал? Вандеец или республиканец? Чьих это пленных освободили - республиканских или вандейских?

Прожодя мимо

[shoshana-flor.livejournal.com]

"Умерли в тюрьмах при разных обстоятельствах" - это, как я понимаю, в том числе небезызвестная практика резать заключенных? Сильно. Нравится мне такое словоупотребление.

Нет, небезызвестная практика

[el-d.livejournal.com]

включена во внесудебные расправы. Это в основном "тюремная горячка" и прочие последствия скученности и катастрофического санитарного состояния, за которые республика несет полную ответственность.

С уважением,
Антрекот

На всякий случай, поясняю

[el-d.livejournal.com]

Я к почитателям террора не отношусь. Ну совершенно. Преступная деятельность, порожденная, в общем, трусостью и безответственностью. И даже нельзя сказать, что их не предупреждали, потому что предупреждали. Я говорю о том, что предыдущий режим был а)чудовищным б)чудовищно косным. И изменения к лучшему были настолько явными, что никакие преступления не могли дискредитировать саму _идею_ революции.
Для этого потребовались большевики.

С уважением,
Антрекот

Re: На всякий случай, поясняю

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ничего не имею против идеи революции и 1789 года как такового.
Но вот что пошло потом... Это извините.

Потом произошло много разного,

[el-d.livejournal.com]

в том числе и масса чудовищного паскудства.
Юмор ситуации заключается именно в том, что самые жуткие эксцессы республики (а жуткие и позорные, спору нет) не превосходили дореволюционной _нормы_. Это не о республике хорошо говорит, а о норме плохо.

С уважением,
Антрекот

Курт, а хотя бы для разнообразия признать...

[morreth.livejournal.com]

...что наши тоже бывают не правы. А?

Ольга, меня другое удивляет

[el-d.livejournal.com]

Ну какие они к барлогу ваши?
Какое отношение "старый режим", который использовал церковь для сохранения статус кво и плевать на нее хотел во всех других случаях (и это еще хорошо, потому что они ж еще и _вмешивались_ - и тогда выходили истории вроде парагвайской), имеет отношение к вере?
Какое к ней отношение имеет крестьянин, который режет священника на ленточки, потому что тот "неправильный"?
Я вот этого не могу понять.

С уважением,
Антрекот

Re: Ольга, меня другое удивляет

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, мы подходим к одной Чаше. Этого отменить нельзя.

А причем тут Чаша?

[el-d.livejournal.com]

Им что такие штуки по вере положено делать или они все-таки от себя нагородили, как тот архиепископ с громоотводом?

С уважением,
Антрекот

Re: Курт, а хотя бы для разнообразия признать...

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Бывают.
Старый режим был плох и неправ.
Но вандейцы были правы.

Когда были правы -

[el-d.livejournal.com]

когда начали с резни? Когда убивали соседей просто за то, что те поддержали новый режим?

А республиканскую риторику делите на 10. Кутон тоже докладывал, что "Лион уничтожен", после того, как снес в городе 10 зданий и расстрелял по суду 8 человек.

С уважением,
Антрекот