Почему я недовольна объяснением мужского доминирования через силу

[morreth]

Вынесено из комментов.

1. Если бы дело было только в силе, во внутримужской иерархии тоже доминировали бы только самые сильные.
А это не так. Это не так даже у человекообразных приматов: у шимпанзе рулят самые сообразительные, у горилл - самые опытные. У людей даже в самых примитивных иерархиях вроде тюремной мозги решают больше, чем мускулы.

2. Если бы дело было только в силе, мужчины не нуждались бы в сложных теориях, оправдывающих их превосходство. Братья Кличко не измышляют теорий насчет того, почему они побили Питера и Хэя. Побили и все, точка.

3. Я не верю в материнский инстинкт. Когда на протяжении тысяч лет мужчинам надо было, чтобы женщины занимались инфантицидом, этот инстинкт благополучно куда-то "девался" и женщины душили своих младенцев. Так что если бы дети мешали женщинам доминировать, женщины могли бы душить их точно так же, как душили по указке доминирующих мужчин. Этот "инстинкт" вспоминают и привлекают только тогда, когда он нужен - а значит, это миф.

Лирическое отступление. Дорогие мои, многие из вас, кажется, слабо представляют себе, что такое инстинкт. Инстинкт это "совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения". Ключевое слово - "врожденных" и "автоматического".

Взять, например, мою кошечку. Инстинкт велит ей закапывать свои какашки. Ее никто этому специально не учил, это врожденная форма поведения. В чем разница между кошечкой, которая закапывает свои какашки и человеком, который нажимает на смыв унитаза? В том, что если кошечка накакает мимо лотка на кафельный пол (с моей случается), она будет закапывать, не обращая внимания на то, что действие не приносит результата. Она будет скрести ванну, шкаф, унитаз, но не подумает выбросить немного опилок из лотка и засыпать ими свое произведение. Через пять минут она удалится с чувством выполненного долга, хотя какашки будут все так же красоваться прсреди ванной. Инстинкт работает именно так: его дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

Если бы у женщин так работал материнский инстинкт, мы бы носились со всем, что отдаленно напоминает младенца, пытались его накормить и бросали через 15 минут, если не получается. Вы видели когда-нибудь, чтобы женщины так себя вели? Нет? Будьте добры, забудьте про "материнский инстинкт". Да, мы способны поумиляться пупсику, котику или чужому ребенку. Но и вы на это способны не хуже нас, и когда у вас нет причин стесняться этого, вплне себе готовы это демонстрировать.

4. Доминирование самцов в мире высших приматов не связано с угнетением самок. Есть теория, что древние женщины постоянно ходили беременными, потому что постоянно трахались, и таким образом мужчины захватили власть: женщины все время нуждались в опеке и поддержке. Но почему самка гориллы беременеет раз в 3-5 лет? А самка орангутана - раз в 4-6? Если неразумная обезьяна в дикой природе способна воздерживаться, если самцу гориллы не приходит в голову изнасиловать неохочую самку, хотя он вдвое больше и сильнее - то, может, не надо в оправдание привлекать матушку-природу? О да, есть виды высших приматов, которые сочетают сообразительность и трахучесть: бонобо. Только упс, у бонобо нет доминирования самцов. Короче, да, я считаю, что это навязано культурой.

Comments

[nasse.livejournal.com]

В сторону.
У меня как-то бродит в голове мысль, что в основе лежит оттрахать=унизить, и попытки это как-то осмыслить.

[morreth.livejournal.com]

Угу. Но мы, кажется, единственный вид, для которого оттрахать = унизить.

[pssshik.livejournal.com]

Это шуточки стайных обезьянок. Ну и тестостерновая агрессивность : )

[vasia712.livejournal.com]

В любом биоценозе рано или поздно заводятся хищники, которые его тиранят и только сами хищники, убивая друг друга, наиболее эффективно контролируют свою численность. В любом сообществе республик рано или поздно заводится империя, которая всех тиранит и только другие империи способны эффективно сдерживать ее натиск. Сообщества с мужским доминированием просто подмяли под себя прочие варианты и пока не доказано, к сожалению, что обратное возможно на сколько-нибудь длительном историческом отрезке.

[princee740.livejournal.com]

Про империи неверно. Типичный пример - США и Япония во второй мировой. Германская империя, французская республика и те же США в первой мировой.

[arbena.livejournal.com]

Щас будет длинный поток сознания, можно коммент не раскрывать, но для общего развития, и для развития темы прочтите плиз. Сначала небольшой экскурс в историю компьютерных наук:

Был такой замечательный мужик - Алан Тьюринг. Мужик был со всех сторон выдающийся, но об этом в другой раз. Вот собственно одним из его многочисленных достяжений на ниве компьютерных наук, был тест на разумность, названный его именем: "Тест Тьюринга". Основная идея, что поскольку мы само понятие разум формализовать не можем, нет у нас определения разумности как таковой, то в качестве измерения разумности машины мы можем использовать ее похожесть на человека, естественно, не физическое. Рассуждая так - ведь мы можем догадываться о разумности другого человека только поскольку он похож на нас самих, его реакции похожи на наши и тп, стало быть когда реакции машины будут неотличимы от человеческих - доигрались, вот вам и искусственный интеллект.
Суть самого теста - изначального, щас он несколько усложнен - у экспертной комиссии есть возможность задавать вопросы и получать ответы от находящихся в другом месте человека и машины (программы), в процессе коммуникации они получают от обоих ответы в напечатанном виде или через посредников, цель - достоверно определить, кто - машина (программа), кто - живой человек.

Теперь вернемся к нашим баранам. Во времена Тьюринга - первая половина -вторая четверть ХХ века - в Европе существовал скажем так - прообраз этого теста в виде игры. Только в этой игре вместо пары "человек-машина" "экспертам" предлагалось угадать, кто за стенкой мужчина, а кто женщина.

На этом историческая справка кончилась, дальше мои измышлизмы
Складывается ощущение, что разделение по полу нашими далекими предками казалось столь же огромным, как и видовое.
То есть вот тот самый критерий, по которому мы относим друг друга к одному виду, начал работать и на мужчин и на женщин в равной степени относительно недавно. А стало быть и разделение шло по принципу спартанцев-илотов, человека и "друга человека" и тп. Не везде, к слову, этим "человеком" оказывались мужчины, матриархальные общества нам тоже известны, а те же Туареги и до наших дней умудрились остаться со своим матриархатом.

А ключевым моментом, по которому один пол занимал привилегерованное положение вполне могло быть простое соотношение одних к другим. Это в нашем обществе женщин больше, чем мужчин (ито к 40 годам), а рождается-то мальчиков больше, чем девочек. + смертность от родов, тоже не маленькая в примитивных культурах.

У Ле Гуин хорошо описано общество, где мальчиков рождается сильно меньше чем девочек, "Дело о Сеггри" кажется называется повесть.

[morreth.livejournal.com]

У Ле Гуин хорошо описано общество, где мальчиков рождается сильно меньше чем девочек, "Дело о Сеггри" кажется называется повесть.

Ну вот есть версия, что в арабских кочевых племенах сообношение мужчин и женщин из-за постоянных войнух было 1:4, и Магомет ввел официальное многобрачие, чтобы не оставалось обездоленных женщин.

Не шибко сильно численное доминирование помогло, да?

[nikushor.livejournal.com]

Мне тоже всегда казалось, что беременность-роды и слабость в это время позволили мужчинам в свое время захватить власть. А если не это - то что же?..

[morreth.livejournal.com]

Еще раз: если бы дело было только в этом, то зачем бы мужчинам понадобились законы против женщин, философия мужского шовинизма и прочая хрень? Ну зачем? Разве недостаточно того факта, что женщина просто слабее и нуждается в мужчине во время беременности?

[shean.livejournal.com]

ну как-то я плохо себе представляю, чтобы ломались копья на тему предоставлять ли пятилеткам финансовую свободу или пусть останутся под родительским доминированием?

[marynochka.livejournal.com]

Есть версия что мужское доминирование возникло не столько из-за постоянных беременностей, сколько из-за беспомощности самки, во время младенчества ребенка. У людей ведь самое длинное детство из всех приматов. Вот немного подробнее http://marynochka.livejournal.com/151084.html

[morreth.livejournal.com]

сколько из-за беспомощности самки, во время младенчества ребенка.

Ага, вот только этих беспомощных самок спокойно выгоняли в поле, заниматься спиноломным крестьянским трудом - и беременных, и только что родивших...

[tanina-solea.livejournal.com]

У вас интересные посты про гендерное. Читаю их с интересом и практически во всем согласна. Только никак не пойму: почему при всем при том большинство современных обществ - патриархальны?

[morreth.livejournal.com]

Это выгодная стратегия на этапе между присваивающей экономикой и индустриальным производством. На одних сбрасываются все усилия по воспроизводству, другие ысвобождаются для производства и экспансивного развития экономики.

На роли тех, на кого сбросили воспроизводство, как правило, выбирают женщин, потому что "ну все равно рожать же".

[volchik-lamyra.livejournal.com]

4. В дикой природе у многих видов у самца встаёт только на течную самку. Я не знаю, когда у гориллы или орангутана следующая течка после родов, но дело может быть и в этом. Что не отменяет тезиса

[rjsullivan.livejournal.com]

Если бы дело было только в силе, мужчины не нуждались бы в сложных теориях, оправдывающих их превосходство.

А они нуждаются? Я вот нет.

Я не верю в материнский инстинкт.

А в рефлексы? Этологи наличие рефлексов у больших человекообразных обезьян не оспаривают.

Если бы у женщин так работал материнский инстинкт, мы бы носились со всем, что отдаленно напоминает младенца, пытались его накормить и бросали через 15 минут, если не получается.

А разве кошки носятся?

Доминирование самцов в мире высших приматов не связано с угнетением самок.

Самцы обыкновенных шимпанзе частенько проявляют агрессию по отношениям к самкам.

Если неразумная обезьяна в дикой природе способна воздерживаться

Воздерживаться ли? "Несмотря на высокую частоту половых контактов уровень воспроизводства в их популяциях невелик. Самка рождает на свет одного детёныша с интервалом в 5-6 лет." (Википедия, "Карликовый шимпанзе")

Только упс, у бонобо нет доминирования самцов.

А знаете почему? Самки бонобо объединены в группы и поэтому могут противостоять агрессии одного самца. А вот самцы бонобо в группы объединяться не умеют.

[mascotik.livejournal.com]

>А разве кошки носятся?

Кошки зачастую носятся со всем маленьким-пушистым-пищащим, выкармливая не только своих котят, но и чужих, а также щенят и даже цыплят и прочих младенцев.

Еще отметьте, что кошкам для выкармливания и выращивания потомства не нужно читать Спока/ходить на курсы/серфить инет/обращаться к патронажной сестре/просить совета у более опытных товарок и родственниц.
Хотя выращивание котенка - достаточно неочевидный процесс, об этом знает любой, кто выхаживал новорожденного котенка. Но кошка не обменивается опытом — а умеет, у нее инстинкт.
У человека инстинкта нет - ему приходится получать умения и знания другим способом.

[skadi-omsk.livejournal.com]

Вы ко мне заглядывали - видела в статистике - так что могу считать этот ваш пост реакцией на мой.
У вас по поводу воздержания неправильная предпосылка - поэтому неправильный вывод по поводу изнасилований.
У большей части животных самка привлекательная для самца в сексуальном плане только в период течки. В другое время у него на нее... просто не стоит. Течка у большинства животных значительно реже, чем у людей. У копытных и крупных хищников - раз в год, у кошек - раз в три месяца, если не наступила беременность, если наступила - раз в полгода. В период течки самка совокупляется со всеми самцами, которые сумели до нее добраться - ей плевать, с кем, отбор идет на этапе конкуренции за "доступ к телу" между самцами.
А человеческая самка привлекательная для самца всегда. И выбирает она - иначе бы не было вообще понятия "изнасилование" - то есть секс против желания самки.

[morreth.livejournal.com]

Считайте как хотите, но вообще-то я заглянула к вам только потому, что меня упомянула Попова. И понятия не имею, о каком посте вы ведете речь. В топике есть ссылка на комментарий человека, которому я отвечала.

[rjsullivan.livejournal.com]

В период течки самка совокупляется со всеми самцами, которые сумели до нее добраться - ей плевать, с кем

Моя кошка долго не "давала" коту. Тот пытался силой взять, но кошка, несмотря на то, что весила раза в 2 меньше, с лёгкостью отбивалась.

[myrngwaur.livejournal.com]

Обезъяны все-таки весьма относительно неразумны. В смысле, они способны к сложному осознанному поведению, рефлексии, фантазии etc. У взрослой гориллы интеллект на уровне пятилетнего ребенка примерно. А у шимпанзе (обычных, не бонобо) вполне себе есть культура изнасилования.

Но это скорее в плюс к тому, что Вы говорите, нежели минус. Обычные шимпы от бонобо отличаются, в частности, практически никак, и при этом у одних возникла культура изнасилования, а у других нет. Если бы это предопределялось генетически, это было бы у всех, потому что гены у них отличаются еще меньше, чем у кроманьонцев-неандертальцев.

Вообще мне кажется, что возникновению культуры доминирования и насилия мешает естественная эмпатия (как раз предопределенная генетически - мы как вид выжили за счет сверх-эмпатичности и контактности). Вот только вопрос, почему и отчего в определенных человеческих популяциях (или у шимпанзе) эта самая эмпатия хиреет настолько, что этот механизм запускается-таки.

[rjsullivan.livejournal.com]

Обычные шимпы от бонобо отличаются, в частности, практически никак

Не соглашусь. Бонобо много чего не умеют из того, что делают обыкновенные шимпанзе.

потому что гены у них отличаются еще меньше, чем у кроманьонцев-неандертальцев.

Насчёт меньше не скажу, но они разделились около миллиона лет назад, что в 2 раза больше временного разделения наших предков и неандертальцев.

[http://users.livejournal.com/_gwendolyn/]

То, что дело не (только) в силе, видно и при построении иерархии в смешанных группах, где руководят порой весьма хилые, но мальчики. Женщины, годами терпящие побои от мужей, которых они же уносят из вытрезвителя домой, перекинув через плечо, туда же.
Но все остальные объяснения ещё хуже - по силе хотя бы _средняя_ женщина уступает _среднему_ мужчине, а в других областях и того нет. У вас нет намёток на продолжение?

[estera.livejournal.com]

Думаю, что объяснение через силу не является полностью невалидным, а недостаточным. Один из факторов, но не единственный. Странно было бы, если бы какой бы то ни было фактор был единственным. Если не брать известную в сетях присказку "а разгадка одна - безблагодатность".
Физическая сила - да, это преимущество в том смысле, что если меня амбал в переулке поймает, то я ничего сделать не смогу. Ум - особая статья: тот, кто хитростью опередил сильных (тех, кто его может одной левой), будет зубами держаться за свое господствующее положение, и уж за теориями, по которым он имеет право к средствам, увеличивающим его силу, а другие - ни-ни, никоим образом, дело не станет. Специфика мужского и женского труда (чем менее уникален и ценен результат труда, тем менее этот труд уважаем, тем хуже это для мозгов и самооценки тех, кто им занимается; роды и окучивание репы отупляют). Теории, законы и культура, ИМХО, вторичны - они обслуживают сложившееся положение вещей и не дают ему меняться. Но если сильно меняется базис, то и надстройка потрещит-потрещит, да и подастся.
Нам свезло оказаться в переломном моменте, когда перемены в базисе уже в принципе начались и пошли, а надстройка шизует.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

По п. 4: да у горилл и орангутанов беременность наступает реже - пока они кормят и растят маленького детёныша, эструс не наступает, насколько я помню.

Но у Хомо сапиенсов сменился же эструс у самок регулами к какому-то времени? И вот тогда и наступил, видимо, этот переломный момент "репродуктивного труда", т.е. более частых беременностей (как известно, лактация не всегда препятствует новой беременности, и даже если практиковать инфантицид, как это делают бушменки, которые убивают ребёнка, если предыдущий ещё кормится грудью, всё равно ребёнка надо выносить и родить, а это трата ресурса).

[morreth.livejournal.com]

Но у Хомо сапиенсов сменился же эструс у самок регулами к какому-то времени?

Так у высших приматов эструс с той же периодичностью, что у нас регулы. И у них лактация тоже не всегда препятствует наступлению эструса.