morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-09-30 10:33 am

Почему я недовольна объяснением мужского доминирования через силу

Вынесено из комментов.

1. Если бы дело было только в силе, во внутримужской иерархии тоже доминировали бы только самые сильные.
А это не так. Это не так даже у человекообразных приматов: у шимпанзе рулят самые сообразительные, у горилл - самые опытные. У людей даже в самых примитивных иерархиях вроде тюремной мозги решают больше, чем мускулы.

2. Если бы дело было только в силе, мужчины не нуждались бы в сложных теориях, оправдывающих их превосходство. Братья Кличко не измышляют теорий насчет того, почему они побили Питера и Хэя. Побили и все, точка.

3. Я не верю в материнский инстинкт. Когда на протяжении тысяч лет мужчинам надо было, чтобы женщины занимались инфантицидом, этот инстинкт благополучно куда-то "девался" и женщины душили своих младенцев. Так что если бы дети мешали женщинам доминировать, женщины могли бы душить их точно так же, как душили по указке доминирующих мужчин. Этот "инстинкт" вспоминают и привлекают только тогда, когда он нужен - а значит, это миф.

Лирическое отступление. Дорогие мои, многие из вас, кажется, слабо представляют себе, что такое инстинкт. Инстинкт это "совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения". Ключевое слово - "врожденных" и "автоматического".

Взять, например, мою кошечку. Инстинкт велит ей закапывать свои какашки. Ее никто этому специально не учил, это врожденная форма поведения. В чем разница между кошечкой, которая закапывает свои какашки и человеком, который нажимает на смыв унитаза? В том, что если кошечка накакает мимо лотка на кафельный пол (с моей случается), она будет закапывать, не обращая внимания на то, что действие не приносит результата. Она будет скрести ванну, шкаф, унитаз, но не подумает выбросить немного опилок из лотка и засыпать ими свое произведение. Через пять минут она удалится с чувством выполненного долга, хотя какашки будут все так же красоваться прсреди ванной. Инстинкт работает именно так: его дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

Если бы у женщин так работал материнский инстинкт, мы бы носились со всем, что отдаленно напоминает младенца, пытались его накормить и бросали через 15 минут, если не получается. Вы видели когда-нибудь, чтобы женщины так себя вели? Нет? Будьте добры, забудьте про "материнский инстинкт". Да, мы способны поумиляться пупсику, котику или чужому ребенку. Но и вы на это способны не хуже нас, и когда у вас нет причин стесняться этого, вплне себе готовы это демонстрировать.

4. Доминирование самцов в мире высших приматов не связано с угнетением самок. Есть теория, что древние женщины постоянно ходили беременными, потому что постоянно трахались, и таким образом мужчины захватили власть: женщины все время нуждались в опеке и поддержке. Но почему самка гориллы беременеет раз в 3-5 лет? А самка орангутана - раз в 4-6? Если неразумная обезьяна в дикой природе способна воздерживаться, если самцу гориллы не приходит в голову изнасиловать неохочую самку, хотя он вдвое больше и сильнее - то, может, не надо в оправдание привлекать матушку-природу? О да, есть виды высших приматов, которые сочетают сообразительность и трахучесть: бонобо. Только упс, у бонобо нет доминирования самцов. Короче, да, я считаю, что это навязано культурой.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2013-09-30 07:40 am (UTC)(link)
В сторону.
У меня как-то бродит в голове мысль, что в основе лежит оттрахать=унизить, и попытки это как-то осмыслить.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-30 07:52 am (UTC)(link)
Угу. Но мы, кажется, единственный вид, для которого оттрахать = унизить.

[identity profile] vasia712.livejournal.com 2013-09-30 07:57 am (UTC)(link)
В любом биоценозе рано или поздно заводятся хищники, которые его тиранят и только сами хищники, убивая друг друга, наиболее эффективно контролируют свою численность. В любом сообществе республик рано или поздно заводится империя, которая всех тиранит и только другие империи способны эффективно сдерживать ее натиск. Сообщества с мужским доминированием просто подмяли под себя прочие варианты и пока не доказано, к сожалению, что обратное возможно на сколько-нибудь длительном историческом отрезке.

[identity profile] arbena.livejournal.com 2013-09-30 07:58 am (UTC)(link)
Щас будет длинный поток сознания, можно коммент не раскрывать, но для общего развития, и для развития темы прочтите плиз. Сначала небольшой экскурс в историю компьютерных наук:

Был такой замечательный мужик - Алан Тьюринг. Мужик был со всех сторон выдающийся, но об этом в другой раз. Вот собственно одним из его многочисленных достяжений на ниве компьютерных наук, был тест на разумность, названный его именем: "Тест Тьюринга". Основная идея, что поскольку мы само понятие разум формализовать не можем, нет у нас определения разумности как таковой, то в качестве измерения разумности машины мы можем использовать ее похожесть на человека, естественно, не физическое. Рассуждая так - ведь мы можем догадываться о разумности другого человека только поскольку он похож на нас самих, его реакции похожи на наши и тп, стало быть когда реакции машины будут неотличимы от человеческих - доигрались, вот вам и искусственный интеллект.
Суть самого теста - изначального, щас он несколько усложнен - у экспертной комиссии есть возможность задавать вопросы и получать ответы от находящихся в другом месте человека и машины (программы), в процессе коммуникации они получают от обоих ответы в напечатанном виде или через посредников, цель - достоверно определить, кто - машина (программа), кто - живой человек.

Теперь вернемся к нашим баранам. Во времена Тьюринга - первая половина -вторая четверть ХХ века - в Европе существовал скажем так - прообраз этого теста в виде игры. Только в этой игре вместо пары "человек-машина" "экспертам" предлагалось угадать, кто за стенкой мужчина, а кто женщина.

На этом историческая справка кончилась, дальше мои измышлизмы
Складывается ощущение, что разделение по полу нашими далекими предками казалось столь же огромным, как и видовое.
То есть вот тот самый критерий, по которому мы относим друг друга к одному виду, начал работать и на мужчин и на женщин в равной степени относительно недавно. А стало быть и разделение шло по принципу спартанцев-илотов, человека и "друга человека" и тп. Не везде, к слову, этим "человеком" оказывались мужчины, матриархальные общества нам тоже известны, а те же Туареги и до наших дней умудрились остаться со своим матриархатом.

А ключевым моментом, по которому один пол занимал привилегерованное положение вполне могло быть простое соотношение одних к другим. Это в нашем обществе женщин больше, чем мужчин (ито к 40 годам), а рождается-то мальчиков больше, чем девочек. + смертность от родов, тоже не маленькая в примитивных культурах.

У Ле Гуин хорошо описано общество, где мальчиков рождается сильно меньше чем девочек, "Дело о Сеггри" кажется называется повесть.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2013-09-30 08:00 am (UTC)(link)
По-моему, оттрахать=отдоминировать есть и у других видов. А вот понятие унижения - только у нас.

[identity profile] nikushor.livejournal.com 2013-09-30 08:03 am (UTC)(link)
Мне тоже всегда казалось, что беременность-роды и слабость в это время позволили мужчинам в свое время захватить власть. А если не это - то что же?..

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-30 08:55 am (UTC)(link)
Не совсем так. У многих млекопитающих секс - способ торможения агрессии. Т. е. "трахнуть, чтобы не убить". Сбросил возбуждение и порядок.

У нас это не работает.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-30 08:58 am (UTC)(link)
Еще раз: если бы дело было только в этом, то зачем бы мужчинам понадобились законы против женщин, философия мужского шовинизма и прочая хрень? Ну зачем? Разве недостаточно того факта, что женщина просто слабее и нуждается в мужчине во время беременности?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-30 08:59 am (UTC)(link)
У Ле Гуин хорошо описано общество, где мальчиков рождается сильно меньше чем девочек, "Дело о Сеггри" кажется называется повесть.

Ну вот есть версия, что в арабских кочевых племенах сообношение мужчин и женщин из-за постоянных войнух было 1:4, и Магомет ввел официальное многобрачие, чтобы не оставалось обездоленных женщин.

Не шибко сильно численное доминирование помогло, да?

[identity profile] nasse.livejournal.com 2013-09-30 09:00 am (UTC)(link)
Вот "трахнуть" или "проделать действия, напоминающие секс, но обозначающе доминирование"?

(Иногда мне хочется кого-нибудь отыметь шваброй с шершавой ручкой. Это про агрессию, но не про секс. Впрочем, у меня не те гормоны)

[identity profile] shean.livejournal.com 2013-09-30 09:07 am (UTC)(link)
ну как-то я плохо себе представляю, чтобы ломались копья на тему предоставлять ли пятилеткам финансовую свободу или пусть останутся под родительским доминированием?

[identity profile] arbena.livejournal.com 2013-09-30 09:07 am (UTC)(link)
Все версии равноправны, пусть будет и такая для разнообразия.

Только во времена Мухамеда патриархат уже был не одну тыщу лет. Интереснее каким было это соотношение когда он устанавливался?

Да и в те времена, ну предположим к 15 (да, я помню про 8ленюю Аишу) - когда сватались - их было 1к 4, а к 30 сколько из этих женщин оставалось в живых? Ведь и во время войнух убивали не только мужиков, и материнскую смертность никто не отменял, и в ситуации голода-жажды-засухи первыми гибнут дети и беременные.

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2013-09-30 09:09 am (UTC)(link)
а вам кажется перспективной гипотеза, выдвигаемая некоторыми радфем, что в период неолитической революции имел место патриархальный переворот, как организованный масштабный фемицид?
с одной стороны, это бы объяснило и законы, и философию, с другой - уж больно фантастично выглядит такое предположение.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-30 09:11 am (UTC)(link)
Вот "трахнуть" или "проделать действия, напоминающие секс, но обозначающе доминирование"?

Когда как. Например, у обезьян, у которых этот механизм работает в полный рост, далеко не всегда есть полноценный стояк для пенетрации - так что чаще всего победитель просто трется пенсом о задницу побежденного.

Впрочем, у меня не те гормоны

??? За агрессию всегда отвечает адреналин.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-30 09:16 am (UTC)(link)
Я своей гипотезой делилась: вряд ли имел место масштабный фемицид, он был не нужен, вообще говоря.

Переворот сопровождался разделением на классы, и не одни женщины оказались в числе угнетенных - но вообще все, кто занимается воспроизводительным трудом. Я проводила переллели между положением женщины и положением крестьянина, "мужика" - порой даже риторика угнетателей одинакова в отношении тех и других.

В экономической иеории мужского доминирования есть сермяжная правда: в отличие от производительного труда, допускающего творчество и самореализацию, воспроизводительный труд отупляет. Возможно, дело в этом.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2013-09-30 09:17 am (UTC)(link)
Меня совершенно не возбуждает сексуально идея оттрахать кого-то шершавой шваброй. Но такой способ обойтись с упорным дебилом кажется мне более привлекательным и действенным, чем просто набить морду. (Хотя, разумеется, я не собираюсь проделывать ни того, ни другого...)

Наверное, это как раз "неполноценный стояк" и "трахнуть, чтобы не убить"

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2013-09-30 09:23 am (UTC)(link)
да, спасибо, я вспомнила ваши посты об этом.

если вы не против, я бы добавила вас во френдленту.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-30 09:33 am (UTC)(link)
Да на здоровье.

[identity profile] nikitanik.livejournal.com 2013-09-30 09:51 am (UTC)(link)
*воспроизводительный труд отупляет. Возможно, дело в этом*
Чи можна це розуміти так, що Ви пояснюєте чоловіче домінування (не через силу, а) через розум?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-09-30 10:00 am (UTC)(link)
Это шуточки стайных обезьянок. Ну и тестостерновая агрессивность : )

[identity profile] marynochka.livejournal.com 2013-09-30 10:13 am (UTC)(link)
Есть версия что мужское доминирование возникло не столько из-за постоянных беременностей, сколько из-за беспомощности самки, во время младенчества ребенка. У людей ведь самое длинное детство из всех приматов. Вот немного подробнее http://marynochka.livejournal.com/151084.html

[identity profile] tanina-solea.livejournal.com 2013-09-30 10:14 am (UTC)(link)
У вас интересные посты про гендерное. Читаю их с интересом и практически во всем согласна. Только никак не пойму: почему при всем при том большинство современных обществ - патриархальны?

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2013-09-30 10:33 am (UTC)(link)
4. В дикой природе у многих видов у самца встаёт только на течную самку. Я не знаю, когда у гориллы или орангутана следующая течка после родов, но дело может быть и в этом. Что не отменяет тезиса

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2013-09-30 10:39 am (UTC)(link)
У других видов течной самке тоже охота, так кошка может принести котят от разных отцов, а не течную самцы не станут пытаться трахнуть.
У людей многие инстинктивные механизмы поломаты. Торможение агрессии к детёнышам или противоположному полу (у многих видов самцы дерутся только с самцами, а самки с самками) в их числе. Человек может вести себя хуже любого животного.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2013-09-30 12:13 pm (UTC)(link)
Если бы дело было только в силе, мужчины не нуждались бы в сложных теориях, оправдывающих их превосходство.

А они нуждаются? Я вот нет.

Я не верю в материнский инстинкт.

А в рефлексы? Этологи наличие рефлексов у больших человекообразных обезьян не оспаривают.

Если бы у женщин так работал материнский инстинкт, мы бы носились со всем, что отдаленно напоминает младенца, пытались его накормить и бросали через 15 минут, если не получается.

А разве кошки носятся?

Доминирование самцов в мире высших приматов не связано с угнетением самок.

Самцы обыкновенных шимпанзе частенько проявляют агрессию по отношениям к самкам.

Если неразумная обезьяна в дикой природе способна воздерживаться

Воздерживаться ли? "Несмотря на высокую частоту половых контактов уровень воспроизводства в их популяциях невелик. Самка рождает на свет одного детёныша с интервалом в 5-6 лет." (Википедия, "Карликовый шимпанзе")

Только упс, у бонобо нет доминирования самцов.

А знаете почему? Самки бонобо объединены в группы и поэтому могут противостоять агрессии одного самца. А вот самцы бонобо в группы объединяться не умеют.

Page 1 of 3