morreth | Проблема с "истинными шотландцами"

Проблема с "истинными шотландцами"

Тут Сергей Худиев попытался прибегнуть к доводу об "истинных шотландцах".

У меня не было возможности ответить ему в режиме реального времени, зато была возможность обдумать это, лежа на гурзуфском пляже. А гурзуфский пляж способствует философскому настрою - без него в тамошней толкотне на камнях никак не можно отдохнуть.

Ну так вот, поначалу у меня не было ничего, кроме смутного ощущения "что-то тут не так". Потом память подсказала: я знаю два случая реального практического применения этой логической уловки, и оба вызывают недобрую ухмылку. Первый - это практика коммунистов исключать из членов КПСС задним числом тех, у кого есть судимость. Ибо ни один истинный коммунист не может быть преступником. Второй - это милая привычка Могултая по собственному разумению записывать в "истинные" вавилоняне и выписывать из них исторических деятелей, которые про могултайский Вавилон ни слухом, ни духом, ни ухом, ни рылом. Оба случая, как ни посмотри, таковы, что к доводу "ни один истинный шотландец" не следует прибегать хотя бы затем, чтоб не уподобиться.

Но это все эмоции, а под ними ж должна быть какая-то логика. Копнем глубже.

Что мы хотим сказать, прибегая к доводу "ни один истинный шотландец..."?

1. Мы принадлежим к группе "шотландцы".
2. Это хорошая группа, принадлежать к ней почетно.
3. Сам факт принадлежности к этой группе делает нас хорошими людьми, лучше, чем мы были бы, не принадлежи мы к этой группе.

Появление плохого человека, принадлежащего к этой же группе, портит эту картину мира. Потому что тогда получается - принадлежность к нашей группе не делает человека лучше. И закрадывается сомнение на свой собственный счет - выходит, и я тоже...?

Вот тут и приходит на помощь "истинный шотландец". Все дело в том, что этот человек, хоть и принадлежит к нашей группе - "истинным" не является. Ура, картина мира спасена!

Почему это плохо? Скажу по себе, из интроспективного опыта. Во-первых, резко снижается критичность по отношению к группе. Зачем думать, является ли тот или иной недостаток группы системным или нет, если можно без лишних мудростей оправдаться "неистинностью" его носителя? Зачем анализировать и обдумывать что-то, если достаточно просто отмежеваться? Чик-чирик, я в домике.

Во-вторых, как это ни смешно, такая позиция способствует усилению враждебности и расколам внутри группы. Когда у человека нет возможности критиковать поведение другого, принадлежащего к группе, а есть возможность только вынести его за скобки - кончается тем, что все всех за скобки выносят. Подозреваю, что поэтому и дробятся бесконечно протестантские деноминации. Да, вот такой вот парадокс - если разрешить себе просто называть человека сволочью, не отказывая ему в принадлежности к твоей группе - в конечном счете, это благотворно сказывается на здоровье и целостности группы.

Но для этого нужно расстаться с благостной картинкой о поголовно хороших шотландцах. Признать, что шотландцы - как и все люди, в общем, - разные.

Ну и если под "шотландцами" подразумевать христиан, как Сергей - то я думаю, тут уже речь идет о нравственном долге признавать, что среди нас есть плохие люди. Этого требует честность как по отношению к потенциальным адептам, так и по отношению к самим себе. Мы грешники, призванные к покаянию, и честность тут - кондицио сине ква-ква.

И еще одно. Последнее не по значению, а потому что вот только сейчас, в последний момент перед отправкой постинга, в голову пришло. Сергей, ты, на мой взгляд, впал в соблазн, характерный для тех, кто считает себя "истинным шотландцем" - ты начал рекламировать союз со Христом как выгодный брак по расчету. Вступайте в Церковь и духовно оздоровитесь. Используйте наш бальзам - и ваши волосы станут мягкими и шелковистыми. Из этой картины куда-то делась любовь.

Flat | Top-Level Comments Only

Если человек честен с собой и не можкт считать себя-то хорошим, из этого неминуемо следует, что в группе этого человека как минимум один нехороший член, а применяя наблюдения -- то их таки много.

И мне кажется, в нашем рыболовном кружке прямо запрещено выпиливать ближнего из настоящих шотландцев. Понять, что человек плохой -- да, что совершил паскудное действие и не кается -- да, а вот вынести вердикт "всё, ты не истинный" -- уже нельзя.

Почему-то мне всегда казалось, что доводы типа "в церкви общение с людьми, организация взаимопомощи и прочие ништяки, воцерковлённые люди живут дольше и веселее" -- это довод не за, а против. Что организация хороша сама по себе, есть ли Бог или нет его.

Edited 2013-08-26 21:27 (UTC)

**И мне кажется, в нашем рыболовном кружке прямо запрещено выпиливать ближнего из настоящих шотландцев. Понять, что человек плохой -- да, что совершил паскудное действие и не кается -- да, а вот вынести вердикт "всё, ты не истинный" -- уже нельзя.**

Это верно, за исключением случаев явно провозглашаемой ереси. Если, конечно речь идёт о КЦ, у других христиан эта тема сложнее.

Не, есть в нашем рыболовном кружке такая возможность. Называется "отлучение". Но на него и наработать надо очень серьезно, и отлучить какой попало блоггер никого не сможет.

Все равно проблема. Если я сейчас сойду с ума, выйду на улицу с плакатом "толкинисты за линчевание негров, ведь это орки", то что на это можно будет сказать? По Сергею, наверное, "ну мало ли какие есть придурки, не думайте так о толкинистах, этот только примазался". По вам, как я понял, "да, среди толкинистов есть придурки, ну ничего, они среди всех есть". Зачем залезать в такие дебри, мол, "кто сам без греха..."? Есть же все-таки как плохие члены группы, так и непонятно кто, непонятно зачем идентифицирующийся с группой.

No true Scotsman, как я понял, выводит объект из группы бе нормальных оснований, только чтобы защитить универсальность первоначального утверждения. Например, кто из христиан сделает что-то нехорошее - тот не настоящий христианин.
Можно же продумать все заранее и обоснованно. Например, несколько % россиян, регулярно ходящие в церковь и т.п. - христиане, если они что плохое сделают - our bad. А есть еще несколько десятков %, по культурным причинам идентифицирующие себя с христианством, за них не отвечаем. Вот если регулярный прихожанин кого-то убьет, а на это скажут "значит, плохо, не по-настоящему ходил и молился", то это похоже на no true Scotsman.

По-моему, Сергей просто переиначил старую притчу о раввине и мыле. Если человек будет жить в соответствии с христианским учением, его жизнь в моральном и духовном планах будет улучшаться. И чем больше степень соответствия, тем больше это будет видно и наоборот. Когда я грешу - я ухудшаю свою жизнь, когда каюсь и стараюсь восстановить мир с Богом - я её улучшаю. При этом, конечно, отрицать наличие в Церкви не очень приятных людей - глупо. Но я этого в стартовом постинге Сергея не заметил.

Если человек будет жить в соответствии с христианским учением, его жизнь в моральном и духовном планах будет улучшаться.

Не вижу.
Все хорошие люди, которых я знаю в Церкви, были хорошими и без нее.

Важный нюанс - кого мы называем "хорошими людьми". Например, я знаю одного вахаббита, одним из желаний которого было убивать всех неверных. Потом он стал христианином - и вот уже он не хочет убивать неверных, потому что знает, что Бог любит всех. Раньше он не думал о том, что Бог его любит, он искал только способа угодить ему и считал, что убийство неверных - неплохой такой способ это сделать. Теперь, благодаря христианству он думает иначе.

Был ли он хорошим до того, как стал христианином? Я думаю, что для своих единоверцев, для своей супруги и детей - был. Стал ли он лучше, после того, как узнал Христа? Интересный вопрос. Но ответить на него без критерия хорошести - хоть какого - невозможно.

ажный нюанс - кого мы называем "хорошими людьми". Например, я знаю одного вахаббита, одним из желаний которого было убивать всех неверных. Потом он стал христианином - и вот уже он не хочет убивать неверных, потому что знает, что Бог любит всех.

Если бы он не был хорошим человеком, ему бы не пришло в голову обратиться в христианство.

Значит ли это, что в христианство обращаются только хорошие люди?

Чтобы проникнуться историей Христа, нужно изначально быть чем-то бОльшим, нежели свинья у кормушки.

Это, конечно, не касается христиан "по традиции".

А, понятно. Значит, история Христа - есть что-то безусловно хорошее, раз для того, чтобы ей проникнуться, нужно быть "изначально чем-то большим..."? Я правильно Вас понял?

А разве нет?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject