Проблема с "истинными шотландцами"

[morreth]

Тут Сергей Худиев попытался прибегнуть к доводу об "истинных шотландцах".

У меня не было возможности ответить ему в режиме реального времени, зато была возможность обдумать это, лежа на гурзуфском пляже. А гурзуфский пляж способствует философскому настрою - без него в тамошней толкотне на камнях никак не можно отдохнуть.

Ну так вот, поначалу у меня не было ничего, кроме смутного ощущения "что-то тут не так". Потом память подсказала: я знаю два случая реального практического применения этой логической уловки, и оба вызывают недобрую ухмылку. Первый - это практика коммунистов исключать из членов КПСС задним числом тех, у кого есть судимость. Ибо ни один истинный коммунист не может быть преступником. Второй - это милая привычка Могултая по собственному разумению записывать в "истинные" вавилоняне и выписывать из них исторических деятелей, которые про могултайский Вавилон ни слухом, ни духом, ни ухом, ни рылом. Оба случая, как ни посмотри, таковы, что к доводу "ни один истинный шотландец" не следует прибегать хотя бы затем, чтоб не уподобиться.

Но это все эмоции, а под ними ж должна быть какая-то логика. Копнем глубже.

Что мы хотим сказать, прибегая к доводу "ни один истинный шотландец..."?

1. Мы принадлежим к группе "шотландцы".
2. Это хорошая группа, принадлежать к ней почетно.
3. Сам факт принадлежности к этой группе делает нас хорошими людьми, лучше, чем мы были бы, не принадлежи мы к этой группе.

Появление плохого человека, принадлежащего к этой же группе, портит эту картину мира. Потому что тогда получается - принадлежность к нашей группе не делает человека лучше. И закрадывается сомнение на свой собственный счет - выходит, и я тоже...?

Вот тут и приходит на помощь "истинный шотландец". Все дело в том, что этот человек, хоть и принадлежит к нашей группе - "истинным" не является. Ура, картина мира спасена!

Почему это плохо? Скажу по себе, из интроспективного опыта. Во-первых, резко снижается критичность по отношению к группе. Зачем думать, является ли тот или иной недостаток группы системным или нет, если можно без лишних мудростей оправдаться "неистинностью" его носителя? Зачем анализировать и обдумывать что-то, если достаточно просто отмежеваться? Чик-чирик, я в домике.

Во-вторых, как это ни смешно, такая позиция способствует усилению враждебности и расколам внутри группы. Когда у человека нет возможности критиковать поведение другого, принадлежащего к группе, а есть возможность только вынести его за скобки - кончается тем, что все всех за скобки выносят. Подозреваю, что поэтому и дробятся бесконечно протестантские деноминации. Да, вот такой вот парадокс - если разрешить себе просто называть человека сволочью, не отказывая ему в принадлежности к твоей группе - в конечном счете, это благотворно сказывается на здоровье и целостности группы.

Но для этого нужно расстаться с благостной картинкой о поголовно хороших шотландцах. Признать, что шотландцы - как и все люди, в общем, - разные.

Ну и если под "шотландцами" подразумевать христиан, как Сергей - то я думаю, тут уже речь идет о нравственном долге признавать, что среди нас есть плохие люди. Этого требует честность как по отношению к потенциальным адептам, так и по отношению к самим себе. Мы грешники, призванные к покаянию, и честность тут - кондицио сине ква-ква.

И еще одно. Последнее не по значению, а потому что вот только сейчас, в последний момент перед отправкой постинга, в голову пришло. Сергей, ты, на мой взгляд, впал в соблазн, характерный для тех, кто считает себя "истинным шотландцем" - ты начал рекламировать союз со Христом как выгодный брак по расчету. Вступайте в Церковь и духовно оздоровитесь. Используйте наш бальзам - и ваши волосы станут мягкими и шелковистыми. Из этой картины куда-то делась любовь.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Но это невозможно - без оговорок. Любой текст преломляется через человека. "Каждый читает свою Библию".

[wergiliy.livejournal.com]

Да, и поэтому есть два пути - либо уверять себя и других, что именно моё личное преломление есть самое близкое к аутентичному учению Иисуса Христа, либо положиться на авторитетного толкователя. Первый - протестантизм, второй - ортодоксия. Да Вы, уверен, и сами в курсе.

[morreth.livejournal.com]

Угу, вот только все авторитетные толкователи мне надоели до чертиков.

Да вы, уверена, и сами в курсе.

[wergiliy.livejournal.com]

Да, это заметно. Чёртики, наверное, рады донельзя :-)

[morreth.livejournal.com]

Вас уже из одного журнала выперли за гомофобные высказывания. Горький опыт ничему не учит?

[wergiliy.livejournal.com]

Полноте, Ольга, ну какой там опыт? Тот факт, что определённое мировоззрение определяет и манеру поведения не был для меня чем-то принципиально новым. Очередное практическое подтверждение теоретического правила и не более того.

Другое дело, если Вы решите с матами-перематами забанить человека, который Вас не оскорблял, доброжелательно к Вам настроен и разделяет то же упование - то да, вот этот опыт будет горьким. И дело не в возможности писать что-то в вашей ЖЖ-шечке, сами понимаете. Мне как-то казалось, что "Бакушинская-стайл" не сильно Вас привлекает, впрочем tempora mutantur et noc mutamur in íllis. Ваше право.

[morreth.livejournal.com]

Полноте, Ольга, ну какой там опыт?

Да, и в самом деле, какой...

Вы поймите меня правильно, не то чтобы мне хотелось вас банить... Но если вы думали, что я, придя в Церковь, из человека ищущего и любопытного, независимого и жаждущего правды, превращусь в унылого конформиста, который с ложечки ест правильно дозированные истины... Зря вы так думали.

[wergiliy.livejournal.com]

"человека ... жаждущего правды" и "правильно дозированные истины" - мне кажется, что где-то на этом участке вкралось противоречие. Вам известен некий иной источник, вне Христовой Церкви, к которому можно обратиться за истиной?

[morreth.livejournal.com]

Он и вам известен. Вам не хватает дерзновения к нему прибегать.

[wergiliy.livejournal.com]

Озадачили. Честное слово - нет. Пока что, со стороны, то, что Вы говорите похоже - уж извините - на обычное сектантство. Мне и в реальности и в интернете встречалось много сектантов, когда-то я и сам был одним из них, и потому эволюцию мысли от сектантской к ортодоксальной я представляю, а вот обратно - не могу, как не стараюсь. О каком дерзновении Вы говорите. О том, что позволяет ставить собственное мнение выше церковного? Я правильно Вас понял?

[morreth.livejournal.com]

Неправильно. Все, сидите. Кто-то должен быть и конформистрм. Навернре.

[wergiliy.livejournal.com]

Человеку "ищущему, любопытному, независимому" и самое главное "жаждущему правды" не пристало бросаться необоснованными и несправедливыми обвинениями.

[morreth.livejournal.com]

Человеку, открыто выступающему в защиту конформизма, и вообще влезшему в чужой журнал с непрошеными попреками, не пристало обижаться на то, что его назвали конформистом.

Или у вас есть бумажка, что вас назначили моим душпастырем? Если есть - так выньте, покажите.

[wergiliy.livejournal.com]

Слова о том, что я, якобы, выступаю в защиту конформизма - неправда. Ни здесь, ни где-либо ещё я никогда конформизм не защищал. Зачем выдвигать необоснованные обвинения? Тем более, что это совершенно нецелесообразно. Если Вас так раздражает, что я в вашем журнале с Вами говорю - так и скажите, и я перестану. Без всяких угроз. А Вы то "гомофобию" мне предъявите, то "конформизм". "Простите, часовню тоже я развалил?"

Ольга, Вы так разговариваете, будто Вы в окопе и Вас забрасывают гранатами. Господь с Вами, я ж Вам зла не желаю, просто разговариваю. Не хотите, ну так не буду, делов-то :-)

[morreth.livejournal.com]

Слова о том, что я, якобы, выступаю в защиту конформизма - неправда. Ни здесь, ни где-либо ещё я никогда конформизм не защищал.

Да, заменим это слово "ортодоксией" и все станет звучать намного приятнее...

А Вы то "гомофобию" мне предъявите

Короткая же у вас память. Вам ссылку дать?

Ольга, Вы так разговариваете, будто Вы в окопе и Вас забрасывают гранатами.

Есть немножко. Но почему это должно мешать вам отпускать остроумные шутки на мой счет? Вперед, вперед.

[ksann.livejournal.com]

(Если мое вмешательство в ваш разговор неуместно, скажите.)

Если я правильно вас понимаю, вы имеете в виду, что источник истины - Бог. Да, конечно. Но тогда возникает "другой сложный вопрос" (с) Насколько я понимаю, обратиться к Нему напрямую - задача нетривиальная. А понять, насколько как-бы-полученный ответ исходит от Него, а не от наших собственных мыслей, или,того хуже, от бесов - задача еще более сложная. Если бы все было так просто, то, как минимум, не возникло бы разделение на католиков и православных - ну и множество других острых проблем христианства и у вас, и у нас.

А что касается отношения к гомосексуальным связям, то мне вообще непонятно, откуда взялись идеи об их безгрешности с точки зрения Бога. В мире появился великий святой, который говорит, что новозаветные апостольские послания - ошибка или фальшивка?

[morreth.livejournal.com]

Если я правильно вас понимаю, вы имеете в виду, что источник истины - Бог. Да, конечно. Но тогда возникает "другой сложный вопрос" (с) Насколько я понимаю, обратиться к Нему напрямую - задача нетривиальная

Угу. А вот Иисус считал, что это задача совершенно тривиальная, что мы можем с Ним запросто - "Папа".

А понять, насколько как-бы-полученный ответ исходит от Него, а не от наших собственных мыслей, или,того хуже, от бесов - задача еще более сложная.

Нисколько. Если плодом как-бы-полученного ответа являются смерти, страдания, боль, ненависть, вражда - то совершенно понятно, чья это работа. Это к вопросу о множестве острых проблем.

А что касается отношения к гомосексуальным связям, то мне вообще непонятно, откуда взялись идеи о том, что к ним нужно относиться как к чему-то особенно тяжелому, а не так, как мы относимся к повседневному вранью или там вспышкам гнева: согрешил, исповедался, пошел дальше. Почему, даже если это грех, то "аааа, пиздец, мы все умрем", а не обыденный грех, извините за католическую классификацию?

То есть, я иронизирую - конечно, я понимаю, откуда оно взялось: из насквозь гомофобной фарисейской среды, убеждения которой нам оттранслировал Павел, чтоб он был здоров. Но даже у Павла не сказано, что этот грех чем-то выделяется из всего, что там перечислено через запятую и достоин какого-то особого отношения.

[ksann.livejournal.com]

**Угу. А вот Иисус считал, что это задача совершенно тривиальная, что мы можем с Ним запросто - "Папа".**

По-моему,обращаться и разговаривать - несколько разные вещи.

**Нисколько. Если плодом как-бы-полученного ответа являются смерти, страдания, боль, ненависть, вражда - то совершенно понятно, чья это работа. Это к вопросу о множестве острых проблем.**

У нас нет контрольной группы для сравнения и пары тысяч лет для оценки последствий. Особенно для оценки духовных последствий - ведет это решение к спасению душ или наоборот. Если посмотреть на первые века христианства, то можно подумать, что, если бы христиане не были такими упертыми в какой-то там маловажной фигне, жертв и мучеников было бы гораздо меньше.

**епонятно, откуда взялись идеи о том, что к ним нужно относиться как к чему-то особенно тяжелому, а не так, как мы относимся к повседневному вранью или там вспышкам гнева: согрешил, исповедался, пошел дальше. **

По тяжести грехи все-таки различаются - повседневное вранье и супружеская измена весят по-разному, имхо. Да, я согласна, что гомосексуализм перечисляется в общем списке, и никакого особого отношения к нему в Новом Завете нет. Но нам-то сейчас пытаются впаривать принципиально другую идею - что г. вообще не грех и что неприятие г. обусловлено какими-то историческими и психологическими причинами. И вот я пытаюсь понять, откуда дровишки каким образом это утверждение совмещается с христианством и с христианским отношением к тому же Новому завету.

[morreth.livejournal.com]

По-моему,обращаться и разговаривать - несколько разные вещи.

???

У нас нет контрольной группы для сравнения и пары тысяч лет для оценки последствий.

Вот как раз есть и то, и другое.

Особенно для оценки духовных последствий - ведет это решение к спасению душ или наоборот.

Насколько я знаю, спасение души достигается благодатью Господней, а не нашими жалкими усилиями.
Можно роскошно погибнуть и будучи со всех сторон ортодоксом. Фарисеям их ортодоксальность не помешала преследовать Христа и Апостолов. Кроме того, если врата Ада не одолеют Церковь - то смешно думать, что мы можем что-то всерьез порушить.

Если посмотреть на первые века христианства, то можно подумать, что, если бы христиане не были такими упертыми в какой-то там маловажной фигне, жертв и мучеников было бы гораздо меньше.

Как вариант: если бы язычники не были такими упертыми в какой-то там маловажной фигне. К сожалению, Церковь нередко подражала в упорстве гонителям, а не гонимым.

Но нам-то сейчас пытаются впаривать принципиально другую идею - что г. вообще не грех и что неприятие г. обусловлено какими-то историческими и психологическими причинами.

А ведь не исключено.
Сейчас все мы носим штаны - а 500 лет назал Жанну за это убили.

И вот я пытаюсь понять, откуда дровишки каким образом это утверждение совмещается с христианством и с христианским отношением к тому же Новому завету.

Да вроде Иисус что-то там про милосердие говорил: блаженны милостивые, ибо помилованы будут... И я вот думаю: на хрена портить жизнь людям, которые не воруют, не убивают, ближнего не мучают, а всего-то испытывают влечение к своему полу.

[ksann.livejournal.com]

**Вот как раз есть и то, и другое. **

Нет. Время есть для оценки последствий чужих действий. Причем, поскольку все эти действия происходили не в вакууме, то однозначно выловить начало и конец отдельной причинно-следственной цепочки тоже непросто, ага.

**Насколько я знаю, спасение души достигается благодатью Господней, а не нашими жалкими усилиями.**

Тем не менее, эти усилия почему-то важны. А иначе зачем весь этот театр с заповедями и покаяниями?

**Как вариант: если бы язычники не были такими упертыми в какой-то там маловажной фигне. **

Римляне были вполне толерантны к чужим религиям, и ничего не происходило, пока христиане не высказались. Вывод: в последующих гонениях и религиозных волйнах виноваты христиане.

**а 500 лет назал Жанну за это убили.**

Насколько я понимаю, не за это.
А про ношение штанов в Новом завете, по-моему, ничего не сказано. То есть, можно притянуть формулировку насчет "неподобающей одежды", но, согласитесь, это совершенно не тот уровень определенности. И совершенно не та степень неприятия.

**Да вроде Иисус что-то там про милосердие говорил: блаженны милостивые, ибо помилованы будут... И я вот думаю: на хрена портить жизнь людям, которые не воруют, не убивают, ближнего не мучают, а всего-то испытывают влечение к своему полу. **

Стоп. Вот здесь подмена. Милосердие к грешнику - ну, или не лезть исправлять ближнего, пока сам по уши в собственных болячках, - идеи вполне христианские. И они есть уже в Евангелии (да и в Ветхом завете можно найти что-то подобное). Из этого совершенно не следует, что грех перестает быть грехом. И меня страшно удивляет, что некоторые христиане, причем не из глупых, ловятся на эту элементарную демагогию.

[morreth.livejournal.com]

Так почему они грешники? Какое у нас основание считать их таковыми, кроме "а Паша сказал"? Откуда вы знаете, что тут Божие указашие, а не личная гософобия Паши?

[volchik-lamyra.livejournal.com]

По-моему,обращаться и разговаривать - несколько разные вещи.


В смысле получить/услышать ответ?

[ksann.livejournal.com]

Да, конечно. И вообще четкость обратной связи разная. Обращаться можно и к образу собеседника в собственной голове, а разговаривают обычно с самим собеседником. Ну... во всяком случае, на какую-то часть.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Третий -- стараться соответствовать по мере разумения, понимая, что скорее всего что-то не так понял, надеясь, что заблуждение простится, и стараясь понять глубже

[wergiliy.livejournal.com]

Это не третий, это разновидность первого.