morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-08-27 12:01 am

Проблема с "истинными шотландцами"

Тут Сергей Худиев попытался прибегнуть к доводу об "истинных шотландцах".

У меня не было возможности ответить ему в режиме реального времени, зато была возможность обдумать это, лежа на гурзуфском пляже. А гурзуфский пляж способствует философскому настрою - без него в тамошней толкотне на камнях никак не можно отдохнуть.

Ну так вот, поначалу у меня не было ничего, кроме смутного ощущения "что-то тут не так". Потом память подсказала: я знаю два случая реального практического применения этой логической уловки, и оба вызывают недобрую ухмылку. Первый - это практика коммунистов исключать из членов КПСС задним числом тех, у кого есть судимость. Ибо ни один истинный коммунист не может быть преступником. Второй - это милая привычка Могултая по собственному разумению записывать в "истинные" вавилоняне и выписывать из них исторических деятелей, которые про могултайский Вавилон ни слухом, ни духом, ни ухом, ни рылом. Оба случая, как ни посмотри, таковы, что к доводу "ни один истинный шотландец" не следует прибегать хотя бы затем, чтоб не уподобиться.

Но это все эмоции, а под ними ж должна быть какая-то логика. Копнем глубже.

Что мы хотим сказать, прибегая к доводу "ни один истинный шотландец..."?

1. Мы принадлежим к группе "шотландцы".
2. Это хорошая группа, принадлежать к ней почетно.
3. Сам факт принадлежности к этой группе делает нас хорошими людьми, лучше, чем мы были бы, не принадлежи мы к этой группе.

Появление плохого человека, принадлежащего к этой же группе, портит эту картину мира. Потому что тогда получается - принадлежность к нашей группе не делает человека лучше. И закрадывается сомнение на свой собственный счет - выходит, и я тоже...?

Вот тут и приходит на помощь "истинный шотландец". Все дело в том, что этот человек, хоть и принадлежит к нашей группе - "истинным" не является. Ура, картина мира спасена!

Почему это плохо? Скажу по себе, из интроспективного опыта. Во-первых, резко снижается критичность по отношению к группе. Зачем думать, является ли тот или иной недостаток группы системным или нет, если можно без лишних мудростей оправдаться "неистинностью" его носителя? Зачем анализировать и обдумывать что-то, если достаточно просто отмежеваться? Чик-чирик, я в домике.

Во-вторых, как это ни смешно, такая позиция способствует усилению враждебности и расколам внутри группы. Когда у человека нет возможности критиковать поведение другого, принадлежащего к группе, а есть возможность только вынести его за скобки - кончается тем, что все всех за скобки выносят. Подозреваю, что поэтому и дробятся бесконечно протестантские деноминации. Да, вот такой вот парадокс - если разрешить себе просто называть человека сволочью, не отказывая ему в принадлежности к твоей группе - в конечном счете, это благотворно сказывается на здоровье и целостности группы.

Но для этого нужно расстаться с благостной картинкой о поголовно хороших шотландцах. Признать, что шотландцы - как и все люди, в общем, - разные.

Ну и если под "шотландцами" подразумевать христиан, как Сергей - то я думаю, тут уже речь идет о нравственном долге признавать, что среди нас есть плохие люди. Этого требует честность как по отношению к потенциальным адептам, так и по отношению к самим себе. Мы грешники, призванные к покаянию, и честность тут - кондицио сине ква-ква.

И еще одно. Последнее не по значению, а потому что вот только сейчас, в последний момент перед отправкой постинга, в голову пришло. Сергей, ты, на мой взгляд, впал в соблазн, характерный для тех, кто считает себя "истинным шотландцем" - ты начал рекламировать союз со Христом как выгодный брак по расчету. Вступайте в Церковь и духовно оздоровитесь. Используйте наш бальзам - и ваши волосы станут мягкими и шелковистыми. Из этой картины куда-то делась любовь.

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2013-08-26 09:17 pm (UTC)(link)
Если человек честен с собой и не можкт считать себя-то хорошим, из этого неминуемо следует, что в группе этого человека как минимум один нехороший член, а применяя наблюдения -- то их таки много.

И мне кажется, в нашем рыболовном кружке прямо запрещено выпиливать ближнего из настоящих шотландцев. Понять, что человек плохой -- да, что совершил паскудное действие и не кается -- да, а вот вынести вердикт "всё, ты не истинный" -- уже нельзя.

Почему-то мне всегда казалось, что доводы типа "в церкви общение с людьми, организация взаимопомощи и прочие ништяки, воцерковлённые люди живут дольше и веселее" -- это довод не за, а против. Что организация хороша сама по себе, есть ли Бог или нет его.
Edited 2013-08-26 21:27 (UTC)

[identity profile] roman-elvin.livejournal.com 2013-08-27 05:32 am (UTC)(link)
Все равно проблема. Если я сейчас сойду с ума, выйду на улицу с плакатом "толкинисты за линчевание негров, ведь это орки", то что на это можно будет сказать? По Сергею, наверное, "ну мало ли какие есть придурки, не думайте так о толкинистах, этот только примазался". По вам, как я понял, "да, среди толкинистов есть придурки, ну ничего, они среди всех есть". Зачем залезать в такие дебри, мол, "кто сам без греха..."? Есть же все-таки как плохие члены группы, так и непонятно кто, непонятно зачем идентифицирующийся с группой.

No true Scotsman, как я понял, выводит объект из группы бе нормальных оснований, только чтобы защитить универсальность первоначального утверждения. Например, кто из христиан сделает что-то нехорошее - тот не настоящий христианин.
Можно же продумать все заранее и обоснованно. Например, несколько % россиян, регулярно ходящие в церковь и т.п. - христиане, если они что плохое сделают - our bad. А есть еще несколько десятков %, по культурным причинам идентифицирующие себя с христианством, за них не отвечаем. Вот если регулярный прихожанин кого-то убьет, а на это скажут "значит, плохо, не по-настоящему ходил и молился", то это похоже на no true Scotsman.

[identity profile] wergiliy.livejournal.com 2013-08-27 09:46 am (UTC)(link)
По-моему, Сергей просто переиначил старую притчу о раввине и мыле. Если человек будет жить в соответствии с христианским учением, его жизнь в моральном и духовном планах будет улучшаться. И чем больше степень соответствия, тем больше это будет видно и наоборот. Когда я грешу - я ухудшаю свою жизнь, когда каюсь и стараюсь восстановить мир с Богом - я её улучшаю. При этом, конечно, отрицать наличие в Церкви не очень приятных людей - глупо. Но я этого в стартовом постинге Сергея не заметил.

[identity profile] wergiliy.livejournal.com 2013-08-27 09:47 am (UTC)(link)
**И мне кажется, в нашем рыболовном кружке прямо запрещено выпиливать ближнего из настоящих шотландцев. Понять, что человек плохой -- да, что совершил паскудное действие и не кается -- да, а вот вынести вердикт "всё, ты не истинный" -- уже нельзя.**

Это верно, за исключением случаев явно провозглашаемой ереси. Если, конечно речь идёт о КЦ, у других христиан эта тема сложнее.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-08-27 09:53 am (UTC)(link)
Если человек будет жить в соответствии с христианским учением, его жизнь в моральном и духовном планах будет улучшаться.

Не вижу.
Все хорошие люди, которых я знаю в Церкви, были хорошими и без нее.

[identity profile] wergiliy.livejournal.com 2013-08-27 10:31 am (UTC)(link)
Важный нюанс - кого мы называем "хорошими людьми". Например, я знаю одного вахаббита, одним из желаний которого было убивать всех неверных. Потом он стал христианином - и вот уже он не хочет убивать неверных, потому что знает, что Бог любит всех. Раньше он не думал о том, что Бог его любит, он искал только способа угодить ему и считал, что убийство неверных - неплохой такой способ это сделать. Теперь, благодаря христианству он думает иначе.

Был ли он хорошим до того, как стал христианином? Я думаю, что для своих единоверцев, для своей супруги и детей - был. Стал ли он лучше, после того, как узнал Христа? Интересный вопрос. Но ответить на него без критерия хорошести - хоть какого - невозможно.

[identity profile] glornaith.livejournal.com 2013-08-27 11:09 am (UTC)(link)
Не, есть в нашем рыболовном кружке такая возможность. Называется "отлучение". Но на него и наработать надо очень серьезно, и отлучить какой попало блоггер никого не сможет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-08-27 11:52 am (UTC)(link)
ажный нюанс - кого мы называем "хорошими людьми". Например, я знаю одного вахаббита, одним из желаний которого было убивать всех неверных. Потом он стал христианином - и вот уже он не хочет убивать неверных, потому что знает, что Бог любит всех.

Если бы он не был хорошим человеком, ему бы не пришло в голову обратиться в христианство.

[identity profile] wergiliy.livejournal.com 2013-08-27 12:00 pm (UTC)(link)
Значит ли это, что в христианство обращаются только хорошие люди?

[identity profile] ninaofterdingen.livejournal.com 2013-08-27 12:13 pm (UTC)(link)
Всякое конструирование коллективной элитарности (во всяком случае, в Новое время и в христианской цивилизации) восходит к своему прототипу - Невидимой Церкви. Протестантов вы не зря упомянули, это связь не случайная, а сущностная.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-08-27 12:27 pm (UTC)(link)
Чтобы проникнуться историей Христа, нужно изначально быть чем-то бОльшим, нежели свинья у кормушки.

Это, конечно, не касается христиан "по традиции".

[identity profile] wergiliy.livejournal.com 2013-08-27 01:56 pm (UTC)(link)
А, понятно. Значит, история Христа - есть что-то безусловно хорошее, раз для того, чтобы ей проникнуться, нужно быть "изначально чем-то большим..."? Я правильно Вас понял?

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2013-08-27 02:26 pm (UTC)(link)
Так все мы по образу и подобию.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2013-08-27 03:43 pm (UTC)(link)
Когда я по любому поводу слышу слово "истинный", автоматом хочется добавить: "...в вакууме".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-08-27 05:23 pm (UTC)(link)
А разве нет?

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2013-08-27 05:32 pm (UTC)(link)
Ну, от наиболее очевидных пороков люди, бывает, избавляются под влиянием Церкви, такие случаи вполне известны. Правда, во всех известных мне примерах последовательность обратная - человек сперва раскаялся в грехах, потом обратился к Церкви за помощью.

[identity profile] o-huallachain.livejournal.com 2013-08-27 06:34 pm (UTC)(link)
В Гурзуфе отдыхаешь? Хорошего отдыха тебе. Плавай и вообще.

[identity profile] wergiliy.livejournal.com 2013-08-27 06:50 pm (UTC)(link)
Да, конечно. И вроде бы Сергей написал примерно то же самое. История Христа, Его учение - вещь хорошая, если их принимать целиком, без индивидуальных оговорок. По-моему так.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-08-27 07:56 pm (UTC)(link)
Щас в Гурзуфе. Съездила к дочке в Краснокаменку на минибрейк.
Один раз спустилась в Гурзуф, сходила на пляж. Поняла, что ну его на фиг. Купаться люблю, "пляжничать" - нет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-08-27 07:58 pm (UTC)(link)
Но это невозможно - без оговорок. Любой текст преломляется через человека. "Каждый читает свою Библию".

[identity profile] o-huallachain.livejournal.com 2013-08-27 08:18 pm (UTC)(link)
А зачем пляжничать? Плавай себе сколько хочешь.

[identity profile] wergiliy.livejournal.com 2013-08-27 08:34 pm (UTC)(link)
Да, и поэтому есть два пути - либо уверять себя и других, что именно моё личное преломление есть самое близкое к аутентичному учению Иисуса Христа, либо положиться на авторитетного толкователя. Первый - протестантизм, второй - ортодоксия. Да Вы, уверен, и сами в курсе.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-08-27 08:38 pm (UTC)(link)
Угу, вот только все авторитетные толкователи мне надоели до чертиков.

Да вы, уверена, и сами в курсе.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-08-27 08:39 pm (UTC)(link)
Да на фициальных пляжах плавать-то и не интересно.

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2013-08-28 01:25 am (UTC)(link)
Третий -- стараться соответствовать по мере разумения, понимая, что скорее всего что-то не так понял, надеясь, что заблуждение простится, и стараясь понять глубже

Page 1 of 4