Почему не было? Как раз-таки корова могла быть частной собственностью (личной, или как там это формулировалось), но семьи в целом, это да. А дальше уже начинаются нюансы, для прояснения которых нужен юрист того времени.
у колхозников корова не могла быть индивидуальной собственностью, она формально была собственностью колхозного двора; колхозный двор в определенный период мог состоять из одного человека, но это все равно не была индивидуальная собственность, она не наследовалась и отчуждалась по-другому; мне не нужен "юрист того времени", чтобы знать законодательство, которое перестало действовать в 1990 г., еще не все суды по разделу наследства колхозных дворов в России и Украине закончились;
Индивидуальной - нет, личной - да. Что я, собственно, и написала. А юрист в основном нужен для прояснения вопроса об алиментах. Т. е. с чего и как взимались элементы вот в таком хитром случае: мужчина - член колхозного двора (по большей части совпадающего с границами его семьи и приусадебного участка), но сам он по не зависящим от него причинам платить не может (сделаем допуск на это). И устанавливались ли эти алименты в фиксированной сумме или процентах... от чего?
//(по большей части совпадающего с границами его семьи и приусадебного участка)///
извините, это из области фантазий;
//но сам он по не зависящим от него причинам платить не может//
это из области фантазий
//И устанавливались ли эти алименты в фиксированной сумме или процентах... от чего? //
аналогично;
Вам был дан четкий ответ: если суд установил погасить задолженность по алиментам, а алиментщик - член колхозного двора, и двор разделен не был, то чтобы не начали взыскивать имущество колхозного двора (даже в отсутствие должника), другие члены двора вынуждены были бы гасить такой долг; были ли они членами семьи алиментщика - пофиг, главное, что они члены того же колхозного двора; четкость соблюдения этой процедуры зависела целиком от местной, сельской власти и руководства колхоза; ситуация, когда жена в отсутствие мужа платит деньги в погашение его долгов по алиментам на ребенка другой женщине - вполне реальна;
Не фантазий, а предположений, если уж на то пошло. О невозможности платить известно из рассказанной истории (на войне товарищ, как-никак, что там с денежным довольством - х. з., для простоты считаем, что денег нет). Насчет совпадения двора/семьи/приусадебного хозяйства - что не так? На условный 39 год, не на 80-е. Ну, если мы под колхозным двором имеем в виду "семейно-трудовое объединение лиц, все или большинство трудоспособных членов которого являются членами колхоза, участвуют личным трудом в колхозном производстве, получают основные доходы от общественного хозяйства колхоза и, кроме того, ведут личное подсобное хозяйство на приусадебном земельном участке". По третьему пункту - я хочу статью закона, а не реконструкцию.
// О невозможности платить известно из рассказанной истории (на войне товарищ, как-никак, что там с денежным довольством - х. з., для простоты считаем, что денег нет//
Вы вообще не понимаете природы алиментов, если полагаете, что имеют значение регулярные денежные выплаты, как аналог зарплаты, а не наличие дохода; Вы просто судите по-бытовому, типа, как выглядит обычно у соседа, такое и есть; мысль о взымании алиментов с "денежного довольствия" солдата на фронте - это бугага, простите;
на пальцах: корова - это имущество, молоко - "плоды" коровы, формально доход; для взыскания долга по алиментам (а не самих регулярных платежей), вообще не имеет значения, есть доход или нет, взыскивается с того имущества, которое имеется; и в 39 г так было; подумайте о том, что колхозник вообще мог "зарплаты не получать", он получал трудодни; что ж ему алиментов не платить?
Давайте вы не будете писать, что я полагаю и сужу? А то получается пальцем в небо. Мысль о взимании алиментов с денежного довольства была высказана в том эпичном треде на дайриках, я (в третий раз, между прочим) всего лишь предлагаю допустить, что с _доходов мужчины_ алименты взять невозможно. По какой причине - без разницы. Вот теперь уже нарисовался долг по алиментам, это немного не то, что было изначально, не?
"ваши желания ничего не меняют задним числов в законодательстве, действовавшем на то время;" Папа, ты сейчас с кем разговариваешь? (С) Но статей, подтверждающих, что алименты (не долги по ним) могли взиматься с доходов двора, не будет, я правильно понимаю?
простите, но что в треде на дайри, что здесь, я по меньшей мере трижды написала, что из нескольких предполагаемых сценариев "жена платит за мужа" (а я могу 3-4 нарисовать), долг по алиментам - самый вероятный; читайте внимательно;
//Но статей, подтверждающих, что алименты (не долги по ним) могли взиматься с доходов двора, не будет, я правильно понимаю?//
есть :)) и взымались, и решения есть, и практика описана, и в учебники внесено, представляете? вы не берете труда прочитать, что вам пишут, но полагаете, что сможете самостоятельно интерпретировать и понять закон или обобщение судебной практики? не-а, не сможете;
//всего лишь предлагаю допустить, что с _доходов мужчины_ алименты взять невозможно//
как же невозможно, когда есть имущество колхозного двора - дом, огород, куры, корова? выросли огурцы - доход, дала корова молоко - доход;
//Папа, ты сейчас с кем разговариваешь? (С)//
с человеком, который читает реплики собеседника жопой (например, не заметил ни разу слов про взыскание долга), но спорит; в интернетах типаж очень распространенный; за сим оставляю вас с вашим "папой" разговаривать
Учебники, решения, описание практики? Пока что я вижу исключительно ваше "я знаю, и утритесь", а таких знатоков в интернете - как грязи. Серьезно, если все это есть и вы со всем этим знакомы - трудно дать ссылку/указать источник? Проще посраться на пустом месте? "как же невозможно, когда есть имущество колхозного двора - дом, огород, куры, корова? выросли огурцы - доход, дала корова молоко - доход;" У-ф-фф... Алименты на что начислялись? Вот присудили мужику алименты. С чего их будут взимать?
мне не трудно дать источник человеку, который показывает какие-то признаки внимания и попытки понять вопрос, вам источники давать бесполезно, вы их прочесть не сможете; но я попробую еще раз: - алименты определяются _с_дохода_ (вам я об этом пишу 7й раз); - у колхозников не было зарплаты, были трудодни, трудодни суммировались 2-3 раза в год, и в зависимости от урожая и остатков его, доставшихся после выполнения плана самому колхозу, колхоз определял, сколько стоит конкретный трудодень за эти полгода в натуральной продукции; осталось в колхозе зерно - поделили зерно на всю сумму трудодней и подсчитали, сколько за 1 трудодень полагается, остались буряки... потому каждый конкретный раз трудодень "стоил по-разному"; а деньги колхозники получали редко, нерегулярно, мало и не все, получали в качестве разовых премий, вознаграждений за особые заслуги и прочее; или надо было что-то продать, или уйти на заработки, допустим, в межколхозную районную МТС; - если у человека дохода нет, даже по уважительным причинам, за это время долг по алиментам продолжает расти и накапливаться; в разное время законодательством устанавливался разный период, после которого этот долг уже нельзя было взыскать, но этот период всегда измерялся годами;
еще вопросы, или вы начнете думать, и логика приведет вас к цели?
1) С чьего дохода? 1 человека или его двора в целом? И в какой форме? Если колхозник по определению получает оплату зерном и прочими продуктами, в чем он платит алименты? 2) Спасибо, кэп. Но я не просила историческую справку о трудоднях. Это к вопросу о внимательности чтения. 3) Замечательно. А теперь вопрос: почему уплату алиментов в данном конкретном случае возложили на жену алиментщика? Да еще и, судя по истории, в денежной форме? Механизм принятия решения какой?
//1) С чьего дохода? 1 человека или его двора в целом? И в какой форме? Если колхозник по определению получает оплату зерном и прочими продуктами, в чем он платит алименты?//
двор - общая, неделимая собственность членов двора с особым статусом; проще говоря, у каждого куриного яйца, снесенного в колхозном дворе, столько собственников, сколько членов двора; если должник не гасит долг сам, и его долю в имуществе двора не выделили официально, можно гасить его долги за счет части имущества колхозного двора, к которому должник приписан, и это будет по закону (8й раз объясняю, а на дайри с первого хода поняли, надо же);
//Если колхозник по определению получает оплату зерном и прочими продуктами, в чем он платит алименты?//
суд, как легко догадаться, не мог знать, в какой форме алиментщик будет получать все доходы следующие 10 + лет, потому суд присуждал долю от доходов вообще или (в разные времена законодательство то позволяло, то нет) сумму в рублях; долю от дохода высчитывали в процессе исполнения решения, в каждый конкретный период, в денежном эквиваленте; за неимением у должника денег, на селе погашали и в натуральной форме, если получатель алиментов был согласен; что такое "доля" понятно? слова "1/3 дохода" не вызывают затруднений? понятно, что если доход должника за полгода - 3 мешка пшеницы, то 1/3 дохода = стоимость одного мешка пшеницы по гос.цене или мешок пшеницы натурой? а если доход 1 мешок пшеницы и 3 ведра яблок, то алименты составят соимость 1/3 мешка пшеницы и 1 ведра яблок? а если корова алиментщика в месяц дает 60 литров молока, но корова - собственность колхозного двора из 5 человек, то на алиментщика будет приходится 12 л молока в месяц, а алименты составят стоимость 4 литров молока, это понятно?
// Спасибо, кэп. Но я не просила историческую справку о трудоднях. Это к вопросу о внимательности чтения.//
лол, если вам не нужна эта справка, что ж вы задаете вопросы, которые вообще не учитывают тот факт, что колхозники не получали зарплаты?
//А теперь вопрос: почему уплату алиментов в данном конкретном случае возложили на жену алиментщика? Да еще и, судя по истории, в денежной форме? Механизм принятия решения какой? //
пришли к жене алиментщика и сказали "висит долг, гасить не будешь, начнем продавать имущество вашего колхозного двора, чтобы погасить"; у нее не было такого имущества, без которого она могла себе позволить остаться, начала гасить; не гасила бы, оценили бы имущество, высчитали бы часть должника, и в рамках стоимости этой части что-то продали бы, и так бы продолжали дальше, по мере накопления долга; это простейший сценарий, есть другие
"если вам не нужна эта справка, что ж вы задаете вопросы, которые вообще не учитывают тот факт, что колхозники не получали зарплаты?" А вам не приходило в голову, что вы эти вопросы несколько странно понимаете? Я, вообще-то, ни разу не собиралась устраивать срач в чужом журнале, я хотела узнать, как именно реализовывалась ситуация, рассказанная в дайриках. И знание о трудоднях и колхозных дворах тут не помощник, тут нужен именно механизм начисления алиментов. Ну вот, например, тот факт, что алименты начислялись с (условной) доли алиментщика в колхозном дворе и могли выплачиваться натурой. А также то, что при отсутствии алиментщика двор, по факту, все равно продолжал выплачивать эти алименты. Правда, ситуация "выплачивала алименты так, что не оставалось еды собственным детям" все равно кажется малореальной. Разве что действительно надо было отдавать определенную сумму.
все, что вы хотели узнать, таки было сказано от 5 - 7 раз, но в конце все равно пришлось перейти на ведра яблок;
//Правда, ситуация "выплачивала алименты так, что не оставалось еды собственным детям" все равно кажется малореальной. Разве что действительно надо было отдавать определенную сумму. //
представьте себе не далекие времена, а сегодняшний день; представьте, что муж взял кредит на развитие мелкого бизнеса, под залог квартиры, а потом умер - в аварию попал или еще что, внезапно умер; осталась вдова с тремя детьми, у нее работы нет, а бизнес был такого характера, что на муже завязан лично - требовались его профзнания (например, он был нотариус или круто разрисовывал машины, или консалтинг проводил какой); и вот, дети вместе с квартирой автоматически унаследуют долги; отказаться можно только от наследства целиком, либо от квартиры отказаться, либо гасить долги... что делать матери? куда сразу ухнет уровень жизни ее детей? и если ее дети будут сидеть на хлебе и молоке, то через 10 лет, пересказывая эти события, не скажет ли она, что у детей кусок изо рта вынимала, чтобы долг по кредиту погасить? разве это будет неправда?
теперь вернитесь в прошлое и вообразите, что когда суд присуждал мужику в той истории алименты, у мужика было 2 детей, один законный, один на стороне, а к моменту побега мужика в свет за очи, мужик уже настрогал жене еще двоих; суд этого знать не мог, и алименты установил так, будто детей двое, потому что закон требовал, чтобы все дети мужика были _равно_ обеспечены; а потом детей стало четверо, и доля, которую выделили на одного, распределилась на троих; по правде, надо было бы через суд алименты пересчитать, или признать должника пропавшим без вести, или разводиться; но для первого способа нужно знать про суд, в идеале нужен должник, нужен юрист и нужно содействие местной сельской власти и начальства колхоза (а их не было, иначе они пошли бы на подлог и сделали липовую запись, что мужик из колхоза выбыл), а в случае всего остального эта женщина рисковала стать парией и вообще остаться без мужа, но со славой, что она на своего мужика пошла, живого мертвым признала, при живом муже гулять захотела и т.п.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
мне не нужен "юрист того времени", чтобы знать законодательство, которое перестало действовать в 1990 г., еще не все суды по разделу наследства колхозных дворов в России и Украине закончились;
no subject
А юрист в основном нужен для прояснения вопроса об алиментах. Т. е. с чего и как взимались элементы вот в таком хитром случае: мужчина - член колхозного двора (по большей части совпадающего с границами его семьи и приусадебного участка), но сам он по не зависящим от него причинам платить не может (сделаем допуск на это). И устанавливались ли эти алименты в фиксированной сумме или процентах... от чего?
no subject
no subject
извините, это из области фантазий;
//но сам он по не зависящим от него причинам платить не может//
это из области фантазий
//И устанавливались ли эти алименты в фиксированной сумме или процентах... от чего? //
аналогично;
Вам был дан четкий ответ: если суд установил погасить задолженность по алиментам, а алиментщик - член колхозного двора, и двор разделен не был, то чтобы не начали взыскивать имущество колхозного двора (даже в отсутствие должника), другие члены двора вынуждены были бы гасить такой долг; были ли они членами семьи алиментщика - пофиг, главное, что они члены того же колхозного двора;
четкость соблюдения этой процедуры зависела целиком от местной, сельской власти и руководства колхоза;
ситуация, когда жена в отсутствие мужа платит деньги в погашение его долгов по алиментам на ребенка другой женщине - вполне реальна;
no subject
По третьему пункту - я хочу статью закона, а не реконструкцию.
no subject
// О невозможности платить известно из рассказанной истории (на войне товарищ, как-никак, что там с денежным довольством - х. з., для простоты считаем, что денег нет//
Вы вообще не понимаете природы алиментов, если полагаете, что имеют значение регулярные денежные выплаты, как аналог зарплаты, а не наличие дохода; Вы просто судите по-бытовому, типа, как выглядит обычно у соседа, такое и есть; мысль о взымании алиментов с "денежного довольствия" солдата на фронте - это бугага, простите;
на пальцах: корова - это имущество, молоко - "плоды" коровы, формально доход; для взыскания долга по алиментам (а не самих регулярных платежей), вообще не имеет значения, есть доход или нет, взыскивается с того имущества, которое имеется;
и в 39 г так было;
подумайте о том, что колхозник вообще мог "зарплаты не получать", он получал трудодни; что ж ему алиментов не платить?
no subject
Мысль о взимании алиментов с денежного довольства была высказана в том эпичном треде на дайриках, я (в третий раз, между прочим) всего лишь предлагаю допустить, что с _доходов мужчины_ алименты взять невозможно. По какой причине - без разницы.
Вот теперь уже нарисовался долг по алиментам, это немного не то, что было изначально, не?
"ваши желания ничего не меняют задним числов в законодательстве, действовавшем на то время;"
Папа, ты сейчас с кем разговариваешь? (С) Но статей, подтверждающих, что алименты (не долги по ним) могли взиматься с доходов двора, не будет, я правильно понимаю?
no subject
читайте внимательно;
//Но статей, подтверждающих, что алименты (не долги по ним) могли взиматься с доходов двора, не будет, я правильно понимаю?//
есть :)) и взымались, и решения есть, и практика описана, и в учебники внесено, представляете?
вы не берете труда прочитать, что вам пишут, но полагаете, что сможете самостоятельно интерпретировать и понять закон или обобщение судебной практики? не-а, не сможете;
//всего лишь предлагаю допустить, что с _доходов мужчины_ алименты взять невозможно//
как же невозможно, когда есть имущество колхозного двора - дом, огород, куры, корова? выросли огурцы - доход, дала корова молоко - доход;
//Папа, ты сейчас с кем разговариваешь? (С)//
с человеком, который читает реплики собеседника жопой (например, не заметил ни разу слов про взыскание долга), но спорит; в интернетах типаж очень распространенный; за сим оставляю вас с вашим "папой" разговаривать
no subject
Серьезно, если все это есть и вы со всем этим знакомы - трудно дать ссылку/указать источник? Проще посраться на пустом месте?
"как же невозможно, когда есть имущество колхозного двора - дом, огород, куры, корова? выросли огурцы - доход, дала корова молоко - доход;"
У-ф-фф... Алименты на что начислялись? Вот присудили мужику алименты. С чего их будут взимать?
no subject
но я попробую еще раз:
- алименты определяются _с_дохода_ (вам я об этом пишу 7й раз);
- у колхозников не было зарплаты, были трудодни, трудодни суммировались 2-3 раза в год, и в зависимости от урожая и остатков его, доставшихся после выполнения плана самому колхозу, колхоз определял, сколько стоит конкретный трудодень за эти полгода в натуральной продукции; осталось в колхозе зерно - поделили зерно на всю сумму трудодней и подсчитали, сколько за 1 трудодень полагается, остались буряки... потому каждый конкретный раз трудодень "стоил по-разному"; а деньги колхозники получали редко, нерегулярно, мало и не все, получали в качестве разовых премий, вознаграждений за особые заслуги и прочее; или надо было что-то продать, или уйти на заработки, допустим, в межколхозную районную МТС;
- если у человека дохода нет, даже по уважительным причинам, за это время долг по алиментам продолжает расти и накапливаться; в разное время законодательством устанавливался разный период, после которого этот долг уже нельзя было взыскать, но этот период всегда измерялся годами;
еще вопросы, или вы начнете думать, и логика приведет вас к цели?
no subject
2) Спасибо, кэп. Но я не просила историческую справку о трудоднях. Это к вопросу о внимательности чтения.
3) Замечательно. А теперь вопрос: почему уплату алиментов в данном конкретном случае возложили на жену алиментщика? Да еще и, судя по истории, в денежной форме? Механизм принятия решения какой?
no subject
двор - общая, неделимая собственность членов двора с особым статусом; проще говоря, у каждого куриного яйца, снесенного в колхозном дворе, столько собственников, сколько членов двора; если должник не гасит долг сам, и его долю в имуществе двора не выделили официально, можно гасить его долги за счет части имущества колхозного двора, к которому должник приписан, и это будет по закону (8й раз объясняю, а на дайри с первого хода поняли, надо же);
//Если колхозник по определению получает оплату зерном и прочими продуктами, в чем он платит алименты?//
суд, как легко догадаться, не мог знать, в какой форме алиментщик будет получать все доходы следующие 10 + лет, потому суд присуждал долю от доходов вообще или (в разные времена законодательство то позволяло, то нет) сумму в рублях; долю от дохода высчитывали в процессе исполнения решения, в каждый конкретный период, в денежном эквиваленте; за неимением у должника денег, на селе погашали и в натуральной форме, если получатель алиментов был согласен;
что такое "доля" понятно? слова "1/3 дохода" не вызывают затруднений? понятно, что если доход должника за полгода - 3 мешка пшеницы, то 1/3 дохода = стоимость одного мешка пшеницы по гос.цене или мешок пшеницы натурой? а если доход 1 мешок пшеницы и 3 ведра яблок, то алименты составят соимость 1/3 мешка пшеницы и 1 ведра яблок? а если корова алиментщика в месяц дает 60 литров молока, но корова - собственность колхозного двора из 5 человек, то на алиментщика будет приходится 12 л молока в месяц, а алименты составят стоимость 4 литров молока, это понятно?
// Спасибо, кэп. Но я не просила историческую справку о трудоднях. Это к вопросу о внимательности чтения.//
лол, если вам не нужна эта справка, что ж вы задаете вопросы, которые вообще не учитывают тот факт, что колхозники не получали зарплаты?
//А теперь вопрос: почему уплату алиментов в данном конкретном случае возложили на жену алиментщика? Да еще и, судя по истории, в денежной форме? Механизм принятия решения какой? //
пришли к жене алиментщика и сказали "висит долг, гасить не будешь, начнем продавать имущество вашего колхозного двора, чтобы погасить"; у нее не было такого имущества, без которого она могла себе позволить остаться, начала гасить; не гасила бы, оценили бы имущество, высчитали бы часть должника, и в рамках стоимости этой части что-то продали бы, и так бы продолжали дальше, по мере накопления долга; это простейший сценарий, есть другие
no subject
А вам не приходило в голову, что вы эти вопросы несколько странно понимаете? Я, вообще-то, ни разу не собиралась устраивать срач в чужом журнале, я хотела узнать, как именно реализовывалась ситуация, рассказанная в дайриках. И знание о трудоднях и колхозных дворах тут не помощник, тут нужен именно механизм начисления алиментов. Ну вот, например, тот факт, что алименты начислялись с (условной) доли алиментщика в колхозном дворе и могли выплачиваться натурой. А также то, что при отсутствии алиментщика двор, по факту, все равно продолжал выплачивать эти алименты.
Правда, ситуация "выплачивала алименты так, что не оставалось еды собственным детям" все равно кажется малореальной. Разве что действительно надо было отдавать определенную сумму.
no subject
//Правда, ситуация "выплачивала алименты так, что не оставалось еды собственным детям" все равно кажется малореальной. Разве что действительно надо было отдавать определенную сумму. //
представьте себе не далекие времена, а сегодняшний день; представьте, что муж взял кредит на развитие мелкого бизнеса, под залог квартиры, а потом умер - в аварию попал или еще что, внезапно умер; осталась вдова с тремя детьми, у нее работы нет, а бизнес был такого характера, что на муже завязан лично - требовались его профзнания (например, он был нотариус или круто разрисовывал машины, или консалтинг проводил какой); и вот, дети вместе с квартирой автоматически унаследуют долги; отказаться можно только от наследства целиком, либо от квартиры отказаться, либо гасить долги... что делать матери? куда сразу ухнет уровень жизни ее детей? и если ее дети будут сидеть на хлебе и молоке, то через 10 лет, пересказывая эти события, не скажет ли она, что у детей кусок изо рта вынимала, чтобы долг по кредиту погасить? разве это будет неправда?
теперь вернитесь в прошлое и вообразите, что когда суд присуждал мужику в той истории алименты, у мужика было 2 детей, один законный, один на стороне, а к моменту побега мужика в свет за очи, мужик уже настрогал жене еще двоих; суд этого знать не мог, и алименты установил так, будто детей двое, потому что закон требовал, чтобы все дети мужика были _равно_ обеспечены; а потом детей стало четверо, и доля, которую выделили на одного, распределилась на троих;
по правде, надо было бы через суд алименты пересчитать, или признать должника пропавшим без вести, или разводиться; но для первого способа нужно знать про суд, в идеале нужен должник, нужен юрист и нужно содействие местной сельской власти и начальства колхоза (а их не было, иначе они пошли бы на подлог и сделали липовую запись, что мужик из колхоза выбыл), а в случае всего остального эта женщина рисковала стать парией и вообще остаться без мужа, но со славой, что она на своего мужика пошла, живого мертвым признала, при живом муже гулять захотела и т.п.
no subject
Спасибо за ответы.