Один коммунист (кажется, Лещинский фамилиё) в середине 1990-х выступал с лекциями по апологетике СССР, я на одной был. Был впечатлен. Чувак объяснял, почему зеков в 1940 голодом морили, а в 1970 - кормили впроголодь и передач не передавали. Ответ был такой: а на воле-то люди еще хуже жили, а если бы полную пайку давали, по закону положенную, так и вообще.
Вот Солж (не за все его люблю, прямо скажу) про них удачно сказал: "и собственным знаменем они подотрутся".
Тут надо смотреть практику использования. Если в 30 году в тундру привезли ящик патронов и 3 вертухая не имели проблем с боезопасом это не значит, что этот ящик отобрали у армии. Скорее всего расход боеприпасов у ВВ был околонулевой и они со своими патронами всю войну и проходили. Отбирать же излишек в пользу армии - логистический идиотизм, патроны рассредоточены по всей стране, а на фоне ежедневных расходов фронта сумма будет невелика.
PS Я тут не оправдываю ГУЛАГ, но ваше обвинение в том, что им патронов хватало, а армии нет кажется мне ложным. А ложные обвинения это очень опасно, есть стандартный полемический трюк - отбросили одну ложь, а вместе с ней с воплями : "вы же чушь сказали" еще и правду.
А, еще у одного баттхерт от статей Сorporatelie...
А кстати, что толку утверждать, что не было-де умысла? Если государство убивает с умыслом, можно хотя бы надеяться, что без умысла оно убивать не будет. Но вот государство, которое и не хочет, а все равно убивает - это совсем пиздец...
При всём идиотизме данной мысли (намеренной сдачи наиболее развитой индустриально территории с целью ускорения освоения регионов Сибири), не могу не отметить, что сама по себе эвакуация такого количества людей и предприятий с их последующим введением в строй была вполне себе достижением, имеющим себе мало равных по уровню исполнения. (прежде чем поступит возражение "можно было избежать эвакуации" - ни одна другая страна, подвергшаяся нападению Германии, не то что не выиграла - даже не продержалась больше двух месяцев. Не умели тогда бороться с Блицкригом какими-либо другими способами.)
>> Так французам и датчанам тупо некуда было эвакуироваться
Это да. Просто обычно выдвигается аргумент - "можно было вести войну по-другому, без отступления и эвакуации" - но доказательств тому, что это было возможно, нет никаких. Потому что пример "цивилизованных" стран, где у власти не было "людоедского режима" показывает: бороться с Германией не умел никто. СССР нашел свой вариант.
Населения в странах Европы было меньше (40 млн. французов супротив 60 млн. немцев, апро голландцев и датчан молчу) ресурсов меньше. А то, что мобилизованные зимой 1942го года казахи получили летнее обмундирование, и часть замерзла насмерть еще следуя в точку формирования в Сибири (автобиографическое у Астафьева, если чо) и прочее преступное раздолбайство режима -- не заслуга, а наоборот
>> Населения в странах Европы было меньше (40 млн. французов супротив 60 млн. немцев, апро голландцев и датчан молчу) ресурсов меньше. Извините, и что? Военные действия закончились задолго до перехода в позиционную фазу и полного истощения армии мирного времени. Грубо говоря, "цивилизованные" европейцы убедились, что не способны противостоять немцам чисто военным путем (нужна сильно другая армия) - и подняли руки. СССР, обнаружив факт невозможности чисто военного противостояния, нашел другие способы, которые в итоге позволили выиграть войну. Что же касается ресурсов - бОльшую часть немцы получили в своё распоряжение уже по факту завоевания Европы.
>> и прочее преступное раздолбайство режима -- не заслуга, а наоборот Еще раз извините, но аргументы "а у вас зато негров бьют" перестали котироваться с распадом СССР. Вот просто и честно: можно ли гордиться, что СССР смог при поддержке США переломить хребет военной силе нацистской Германии, с которой не мог справиться никто другой? можно ли гордиться тем, что в ходе этого "перелома" СССР сумел реализовать целый ряд в общем-то уникальных программ, местами не имеющих аналогов в мире? Если "да" - то имеет смысл анализировать, как это было сделано и находить примеры, которым не грех следовать. Если "преступное раздолбайство режима" перекрывает это в ваших глазах - значит надо вообще забыть про победу, потому что помнить о позоре как-то не очень полезно для государства.
У вас логика хромает на все свои восемь ног. В кой пень все эти ложные противопоставления? Если не победа и гордость, то позор. Как можно помнить подвиг и героизм, закрывая глаза на их цену? Я уже много лет не могу просто гордиться победой. Я не могу забыть о том, чего она стоила.. Но кроме неизбежных потерь имели место и совершенно бессмысленные и предотвратимые. Да, все мы помним про подвиг защитников Брестской крепости. И все другие подвиги. Но что, доблесть солдат уменьшилась бы, не будь они голодны и херово вооружены?
Третий раз извините, но "противопоставления" начали персонально вы. Потому что ничем кроме "противопоставления" приведение факта о " а вот казахам зимой выдали летнее обмундирование" - в развитие предложенной темы об эвакуации - не является. Это именно "а зато у вас негров бьют". Как это соотносится с фактом того, что найти способ не проиграть и реализовать его смог только СССР? Что эвакуация предприятий смогла обесценить достижения немцев и в общем-то уже в 1941 году переломила ситуацию в войне в целом? Что по организации и реализации эта самая эвакуация была достижением уровня чуда? Хотя о чем это я. Ведь главное - это же жертвы!!! Как вообще эти факты между собой связаны? Казахам выдали летнее обмундирование именно потому что шла эвакуация? Или это было следствием преступления конкретных лиц, не выполнивших свои должностные инструкции или совершивших должностное или уголовное преступление? Или это было следствием недооценки масштабов мобилизации и недостаточного мобрезерва? А что тогда про немцев надо говорить, которые к зиме были не готовы в гораздо большей степени? Ах да, они же "европейцы".
>> Как можно помнить подвиг и героизм, закрывая глаза на их цену? А их только так и помнят. Или подвиг, невзирая ни на что, или позор, потому что "цена слишком высока". Идеологический вопрос, что выпятить - то и будет. Память так работает - односторонне.
>> Но кроме неизбежных потерь имели место и совершенно бессмысленные и предотвратимые.
Были. Хотя количество именно "предотвратимых" меньше, чем это представляется.
>> Но что, доблесть солдат уменьшилась бы, не будь они голодны и херово вооружены?
Вот вы сейчас можете точно сказать - почему они были голодны и херово вооружены? Кто именно тому виной и как этого можно было избежать? Не ссылаясь на "отвратительное руководство" и "кровавого Сталина", а основываясь на фактологии. А что вы возразите человеку, который скажет: в условиях стесненных ресурсов (а ресурсы в СССР были всегда весьма ограниченными) помогает выиграть только их оптимизация, и голод и хреновое вооружение были расплатой за (подставить по надобности - например за способ комплектации частей, позволяющий максимально быстро вводить их в бой в количествах, позволяющих не проигрывать боевые столкновения), что и позволило выиграть войну в целом? Он-то будет ссылаться на то, что все прочие, использующие другие способы, проиграли. И, что самое страшное, будет во многом прав, потому что логика индустриальной войны - она не про гуманизм, а про максимальную рационализацию всего и рассмотрение человека как еще одного ресурса.
Вы сами сказали "оптимизация ресурсов". В том числе и человеческих. А пример с казахстанскими новобранцамии иллюстрирует не оптимизацию, а бессмысленное разбазаривание человеческих ресурсов. В Казахстане же тоже зимы очень холодные, полупустыня с континентальным климатом. Проинструктировать новобранцев тащить с собой теплые вещи, раз обмундирование только летнее, что, религия не позволила? Примеры преступного распиздяйства столь разнообразны и распространены повсеместно, встречаются в столь многих источниках, что говорить о системном баге вполне можно.
Самисебя слышите?! Максимально быстро комплектовать части из голодных плохо вооруженных бойцов и вводить в бой в количествах... позволило выиграть войну в целом. Нигде не видится изъян?
>> А пример с казахстанскими новобранцамии иллюстрирует не оптимизацию, а бессмысленное разбазаривание человеческих ресурсов. и >> Примеры преступного распиздяйства столь разнообразны и распространены повсеместно, встречаются в столь многих источниках, что говорить о системном баге вполне можно.
А это и есть системный баг: катастрофическая нехватка качественного управленческого ресурса. Причем прежде всего на нижнем и среднем уровне. Причины данного бага многочисленны и разнообразны, способов оперативной борьбы с ним человечество придумало весьма мало, все они крайне далеки от гуманизма и весьма непросто реализуемы. СССР данной беды хлебнул полной чашей. И Россия скоро хлебнет. И не только Россия.
>> Самисебя слышите? Не самсебя. Данное мнение было высказано не мною, я не разделяю его в полной мере, хотя и признаю возможность применения в отдельных ситуациях. Собственно, поэтому я его привел в подаче от третьего лица - как экстремальный, но вполне реальный пример.
>> Максимально быстро комплектовать части из голодных плохо вооруженных бойцов и вводить в бой в количествах... позволило выиграть войну в целом.
В частности. Это не было единственной причиной, это не было даже основной причиной - но эффективность данного метода (при всей его бесчеловечности касательно отдельно взятого человека) выше, чем кажется. Плохонькая дивизия умеет решать задачи, которые неспособна решить очень хорошая рота. Двадцать плохо обученных летчиков на среднего качества самолетах решают большинство задач лучше, чем два аса на сверхмашинах. Потому что количество при некоей граничной управляемости бьет качество, а стоит примерно столько же. Естественно, это работает только до определенного разрыва в технологиях и определенной оценке стоимости человеческих жизней.
Кстати, как только в СССР появился ресурс в материальном обеспечении и управляемости - ситуация начала меняться, в том числе и в отношении ценности человеческой жизни и способов решения военных задач. Хотя и тогда цинизма и оценки стоимости людей различного "качества" было навалом.
P.S. Только пожалуйста не надо приписывать мне призыва решать любые задачи "заваливанием мясом". Это реально плохой, крайний выход из ситуации, и если есть возможность решить другим способом - лучше решать другим способом.
нигде не видит; это такая логика, по которой нельзя принять на себя ответственность за ошибку и даже признать ошибку соседа, если уж объявил соеда "своим" и идентифицировался с ним; надо умереть и других положить вагонами, отстаивая, что ты прав и ошибок не совершал, а другие были еще хуже тебя... самооценка и самосознание не позволяют признавать ошибки, и в результате не позволяют бережно относиться к людям и предотвращать ошибки впредь; отсюда и плевать на реальных людей; потому и выходит, что любое "здесь мы сплоховали" типа "порочит подвиг и героизм"; это что-то из Фрейда почти: детская невозможность принять амбивалентность людей и явлений, признать, что одно и то же может обладать хорошими и плохими свойствами одновременно; у фронтовиков, даже у сталинистов до конца жизни, такого и близко не было, все прекрасно понимали, что командывали не боги, и к людям эти "не боги" часто относились наплевательски. и ошибо насовершали выше крыше;
>> это такая логика, по которой нельзя принять на себя ответственность за ошибку и даже признать ошибку соседа, если уж объявил соеда "своим" и идентифицировался с ним
а) покажите пожалуйста, где я с кем-нибудь идентифицировался? б) покажите пожалуйста, где я призывал "не признавать ошибок"?
>> надо умереть и других положить вагонами, отстаивая, что ты прав и ошибок не совершал, а другие были еще хуже тебя...
Покажите пожалуйста, где я призывал отстаивать, что кто-то прав и класть при этом людей вагонами?
>> потому и выходит, что любое "здесь мы сплоховали" типа "порочит подвиг и героизм"; это что-то из Фрейда почти: детская невозможность принять амбивалентность людей и явлений, признать, что одно и то же может обладать хорошими и плохими свойствами одновременно
Оппонент продемонстрировал совершенно классическую картину восприятия: как только ему сказали о том, что СССР удалось добиться некоторых успехов - немедленно потребовалось найти аргументы в пользу того, что СССР фу и бяка. При этом аргумент совершенно несерьезный, потому что можно сходу набрать десятки, а то и сотни куда более страшных и значимых вещей. Нет, я понимаю, это модно гордиться и стыдиться разом, причем компонент стыда должен превалировать - ах, какие мы плохие, воевали неправильно, ах-ах-ах, завалилимясом, нациярабов и вэтойстраненикогданебудетпорядка.
Есть разница в восприятии для профессионалов и для всех прочих остальных. Профессионалы обязаны делать выводы и принимать меры к устранению недостатков, потому что они способны это делать: у них есть полная информация, есть аналитический аппарат и механизмы изменения ситуации. Все прочие остальные не могут принимать меры, да и выводы в силу заведомой неполноты информации они делают неправильные - в плане того, что эти выводы не применимы для устранения недостатков. Максимум, что можно делать - это абстрактно протестовать и поддерживать тех, кто вроде бы как знает, что надо делать (не факт, что на самом деле знает как и будет это делать по факту прихода к власти).
Вот в том примере, про калмыков: почему им не выдали зимнюю форму? Потому что ее украл кладовщик? Потому что ее не было в мобресурсе (а значит кто-то составил липовый отчет)? Потому что не успели привезти? Потому что кровавыйзлобныйлюдоедскийрежим решил уничтожить пару сотен калмыков? Что именно послужило причиной? Не знаете? А как вы тогда будете бороться с возможными повторениями подобной ситуации?
>> Не голосовать за уебанов, твердящих "нисмартянинашомыпобедили"?
Категорически не голосовать, да. Потому что уебаны. Про войну вообще по хорошему необходимо забыть в общественном плане, потому что негативные моменты сильно перевешивают позитивные.
(расшаркиваясь) стараемся, да. Приходится. Если не очень сложно, ответьте пожалуйста на один очень простой вопрос. Мне честно интересно. Шел разговор об эвакуации и невозможности противостояния блицкригу, о том, что решение было найдено в другой области. Чисто технические вопросы, решаемые чисто техническими способами. Зачем вы в качестве аргумента привели замерзших калмыков, которые к эвакуации вообще никак не относились? Не "завод продолбали в ходе перевозки и вагоны с бесценным оборудованием ржавели до 45 года", не "ценой вывоза оборудования был совершенно бесчеловечный приказ войскам - держаться из последних сил и любой ценой наносить противнику ущерб", не "уничтожать все объекты, которые противник может использовать, а населению уходить в деревню", не "вывозить сначала станки, а потом уже людей, сначала специалистов, а потом уже детей и евреев" - то есть реальную, относящуюся именно к эвакуации оборотную кровавую сторону, прямо вытекавшую из решений власти - а пример раздолбайства низшего уровня, коих в каждой армии более чем предостаточно в любое время?
Извините, но ваши доводы о противостоянии блицкригу не держат воды совершенно. Вы рассуждаете по такой схеме: "Гриша и Миша не смогли противостоять Пете, потому что были ростом 1,70. А умный Вася вырос до 2.10 и смог противостоять". Каковы заслуги партии и тов. Сталина в том, что Российская Империя приобрела овердохуя территорий, на которые армия могла отступать практически до бесконечности?
>> Извините, но ваши доводы о противостоянии блицкригу не держат воды совершенно Извините, но приписывать оппоненту слова, а потом бороться с ними - путь неоптимальный ни разу.
>> Вы рассуждаете по такой схеме: "Гриша и Миша не смогли противостоять Пете, потому что были ростом 1,70. А умный Вася вырос до 2.10 и смог противостоять".
Я вообще не рассуждал в данной теме. Не успел. Мысль о том, что главным фактором, обусловившим проигрыш Франции и т.д. явилась нехватка территории, принадлежит не мне, а оппоненту. Территории были одним из факторов, даже не определяющим, хотя и значимым.
>> Каковы заслуги партии и тов. Сталина в том, что Российская Империя приобрела овердохуя территорий, на которые армия могла отступать практически до бесконечности?
Нет, в принципе мысль о том, что единственной причиной поражения Гитлера были бесконечные разбитые дороги и неожиданно нагрянувшая суровая зима - она периодически всплывает (так же как и мысль о том, что "война была выиграна народом вопреки правительству"), но смысла в них примерно равное количество - то есть практически нет. И да, заслуг партии и т-ща Сталина в том, что территорий было овердохуя - и правда немного (хотя... Западная Украина, Белоруссия, Прибалтика - лишние недели оказались нелишними, но не будем об этом). Но: - сумели обеспечить плюс/минус, но приостановку противника на время обеспечения эвакуации, разменяв на это теряющую управление армию мирного времени; - сумели вывезти значительную долю производств со специалистами на заранее подготовленные или вводимые в строй площадки, а то, что не вывезли - качественно вывели из строя; - сумели запустить процесс комплектации армии военного времени и мобилизацию экономики; - сумели организовать переброску боеготовых подразделений с Дальнего Востока и подготовить оборонительные рубежи под Москвой; - сумели договориться с американцами (которые впрочем к переговорам были готовы по полной) и заткнуть дыры в снабжении армии хоть как-то.
В конечном итоге всё это решало одну проблему: войну перевели из формата непривычного в формат более-менее привычный: в нормальную индустриальную войну, опыт которой был накоплен у обоих сторон плюс/минус равный. А там начала играть роль несколько большая ресурсная база СССР (немцы могли ее превзойти, но не решились ухудшать условия у себя дома глубокой мобилизацией экономики, а там и союзники подтянулись). И вот во всём этом партия и Сталин участвовали по полной программе.
Я сейчас намеренно не касаюсь способа исполнения, потому что обсуждать попусту кровавые подробности (а осознанного ужаса и крови там было реки и реки) желания не имею никакого.
Потому что вынужденная жестокость -- это действительно неизбежная сторона любой войны, а преступная небрежность, приводящая к бессмысленным смертям, вот эта бесхозяйственность по отношению к ресурсам, в том числе и человеческим, меня возмущает больше, чем рациональная жестокость. "В каждой армии предостаточно в любое время"? И что из этого следует?
//Оппонент продемонстрировал совершенно классическую картину восприятия://
никакое незнание фактов оппонентов не меняет изъянов в вашей логике;
//Нет, я понимаю, это модно гордиться и стыдиться разом, причем компонент стыда должен превалировать - ах, какие мы плохие, воевали неправильно, ах-ах-ах, завалилимясом, нациярабов и//
нет, не понимаете, это не мода; взрослый человек в идеале сочетает гордость за близкого человека и стыд за его промахи, и одно другому не мешает; в таком случае аргумент "зря загубили людей" не тянет за собой возражения вида "зато войну выиграли, а французы сдались"; то, что Вы этого не понимаете, это увы и ах, но завтра ваша жизнь не закончится, может, еще и поймете
//Все прочие остальные не могут принимать меры, да и выводы в силу заведомой неполноты информации они делают неправильные - в плане того, что эти выводы не применимы для устранения недостатков.//
то, что Вы описали очень смахивает на рационализацию для оправдания состояния выученной беспомощности; я не знаю, как можно запретить человеку мыслить, делать выводы, и как вообще можно стать профессионалом, если еще будучи не профессионалом не начать думать о нерешенных задачах, ставить вопросы, делать вывод, искать информацию и вести аналитическую работу; Вы что-то несусветное описываете; но коль уже описываете и настаиваете, то последуйте своему совету - перестаньте рассуждать об СССР и войне, профессионализму Вам не достает;
//Не знаете? А как вы тогда будете бороться с возможными повторениями подобной ситуации?//
я выясню, если придется, я заядлая и закапываюсь в решение проблемы; что я точно не буду делать, так это кивать на "другие знают, их подоэжем". а также называть белое черным, дерьмо конфеткой и т.п. и к важему сведению, на 70% режим считают кровавым, злобным и людоедским не потому, что "решил уничтожить страну", а потому что так наплевательски относился к людям, что не исправляли вовремя ошибок и не продумывали ни планов, ни последствий толком, главное - выиграть и выполнить план, а люди стерпят; вот это и есть кровавость режима; на оставшиеся 30% эта самая злобно-кровавость состоит из непрофессионально сформулированных, лживых целей;
на этом сделайте одолжение, больше ко мне не обращайтесь, по меньшей мере, пока не пересмотрите свой пассаж о профессионалах;
>> никакое незнание фактов оппонентов не меняет изъянов в вашей логике "Интернет всё стерпит", да. При незнании фактов логика работает плохо.
>> в таком случае аргумент "зря загубили людей" не тянет за собой возражения вида "зато войну выиграли, а французы сдались" У вас как-то плохо получается читать мысли. Я стараюсь писать по-русски, простыми понятными словами, но походу уровня упрощения не хватает. "Французы сдались" относилось к одному тезису: о том, что найти чисто тактический способ противостояния блицкригу без коренной перестройки армии не научился никто. СССР нашел стратегическое решение, которое сработало. Возражение "людей погубили" пришло не от меня, а от оппонента, причем в стиле "вот вы говорите - выиграли, а ведь при этом людей погубили зря". Это примерно соответствует "а они выиграли неправильно, поэтому не считово" от заядлого болельщика, команда которого проиграла. Да, людей погубили зря. Да, звери в человеческом облике, непрофессионализм и дилетанство в явном виде. Но они - звери и дилетанты - нашли способ выиграть. Значит как минимум надо анализировать, как они это сделали и как можно было сделать это с меньшими потерями. А не говорить заведомо: кровавыезлобныекоммуняки не могли ничего сделать правильно! А если могли - то это не считается, потому что кровавыезлобныекоммуняки!!! >> то, что Вы описали очень смахивает на рационализацию для оправдания состояния выученной беспомощности; То, что я описал, является подходом профессионала. Человек может интересоваться вопросом, пытаться в нем разобраться, но изменить ситуацию он может только в том случае, если профессионально занимается этим вопросом. То есть если работает в данной отрасли и имеет возможность влиять на реализацию. Вот просто для развития разговора: сейчас поменялась ситуация с охраной объектов ТЭК, это в близкой перспективе светит ростом тарифов и адовой коррупционной нагрузкой. Что вы об этом думаете?
>> перестаньте рассуждать об СССР и войне, профессионализму Вам не достает Возможно (хотя у меня есть соответствующее образование и я работаю в смежных областях).
>> я выясню, если придется, я заядлая и закапываюсь в решение проблемы Выясняйте. Потом попробуйте изменить, не работая в данных отраслях и не имея возможности повлиять на реализацию конкретных планов. Даже не так. Очень просто: кто конкретно виноват в том, что калмыкам не выдали зимнюю форму и что необходимо сделать для того, чтобы эта ситуация не повторялась? Очень простой вопрос, не правда ли?
>> на этом сделайте одолжение, больше ко мне не обращайтесь, по меньшей мере, пока не пересмотрите свой пассаж о профессионалах
"Заткнитесь и признайте мою правоту, потому что я права!!!", да?
P.S. Так просто, для фактологии. Выводы из трагедии Второй Мировой в СССР были сделаны, программы по недопущению подобной трагедии были предельно масштабными и массовыми, чуть ли не лучшими в мире. Но ведь об этом говорить неинтересно, лучше еще раз вспомнить о том, как "проливали невинную кровь", не правда ли?
//"Заткнитесь и признайте мою правоту, потому что я права!!!", да?//
зачем мне ваше признание моей правоты? мне от него ни тепло, ни холодно; я как жила при СССР, так на память не жалуюсь, как училась в советской школе, так это никуда не делось, как учила материалы съездов КПСС, так они все при мне; мои знания истории тоже при мне; я вообще не к Вам обращалась изначально; так что оставьте меня в покое, будьте добры, с вашими детскими глупостями и подростковыми нотациями; или соблюдайте свои слова и предъявите сперва дипломы, ссылки на цитируемые научные работы - по истории СССР, государства и права и политологии, а также по экономической истории и тактике со стратегией; а не в смежных областях; тогда будем говорить дальше, может, насладимся совместно планами т. Сталина по вывозу немецких заводов в СССР, составленными им в 42 г.; если Вы меня заинтересуете, конечно; а то знаете, смешно читать, что Вы, оказывается, лучше всех знаете, как СССР победил в войне, обхохочешься; Бог ведает, откуда Вы это взяли; сейчас мы тут все упадем и поклонимся вашим выдающимся знаниям; кроме Вас, никто ничего не изучает, оказывается; оказывается, чтобы разобраться в вопросе и изучить чужой опыт, надо совпадать с Вами во взглядах на историю и регрессировать назад к подростковому видению мира;
//Выводы из трагедии Второй Мировой в СССР были сделаны, программы по недопущению подобной трагедии были предельно масштабными и массовыми, чуть ли не лучшими в мире. Но ведь об этом говорить неинтересно, лучше еще раз вспомнить о том, как "проливали невинную кровь", не правда ли? //
))) Из таких дурь вылетала ещё на этапе.... на Колыму. ....а если нет за подобные воззрения вручалась им в торжественной обстановке чашка и ложка с дырками (времена были суровые) )).
Е. Гинзбург вспоминает, как через два года тюрьмы везли политических в лагерь, и некоторые из них продолжали любить и одобрять Сталина, и еще часть народу считала, что он хороший, но обманут.
)) ... из книги "Черная свеча" написаной по воспоминаниям Вадима Туманова http://lib.rus.ec/b/73872/read#t2 (http://lib.rus.ec/b/73872/read#t2) ...— Минуточку, — встал бывший председатель профкома авиационного завода Дорошев. — Слушаю вас, товарищи, и диву даюсь. Доверяете эмоциям стихийного лидера! Вы же, Упоров, насколько мне известно, не располагаете опытом руководящей работы. Дилетант. А беретесь руководить. Лично я…
— Тебя это не касается, — будущий бугор оценил взглядом вислозадого Дорошева. — Тобой руководить не берусь. И еще некоторых посмотрю в работе.
— То есть как это не касается?
— Просто! Не возьму, и баста! Был бы ты любитель, пожалуй, взял. Но ты — профессионал. Работу с обманом путаешь. Это судьба. Это навсегда. И закрой рот!
Петр Николаевич Дорошев рот не закрыл. Он дернул резким движением полы пиджака, говорил, чуть приклацивая челюстями:
— Вы дискредитируете партийных выдвиженцев! За такое надо к стенке ставить! Ваша буржуазная мораль станет известна в компетентных инстанциях!
— Глохни, трумень! — Никандра толкнул Дорошева. — Сидишь за взятки, сука, а хипиш поднял, будто Христа с креста снимал!
— Вижу! Все вижу: бандеровец с бандитом спелись, хотят повести за собой рабочий класс! Товарищи!
Ключик с размаху вонзил перед его сапогом топор в бревно, и оратор мигом замолчал, уставившись на улыбающегося Андрея.
— Здоровая критика до тебя доходит, — Ключик подмигнул Дорошеву. — Значит — не потерянный ты человек. Заходи к нам, как исправишься окончательно. Так, мужики, кто идет пахать с Фартовым? Без Столба с Лукой — единогласно. Ты-то зачем грабку тянешь, аферист? Сказано — не берет!
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Вот Солж (не за все его люблю, прямо скажу) про них удачно сказал: "и собственным знаменем они подотрутся".
no subject
no subject
no subject
Скорее всего довоенные запасы, и не очень большие. Смысла их тащить с зон обратно никакого.
no subject
no subject
Если в 30 году в тундру привезли ящик патронов и 3 вертухая не имели проблем с боезопасом это не значит, что этот ящик отобрали у армии. Скорее всего расход боеприпасов у ВВ был околонулевой и они со своими патронами всю войну и проходили. Отбирать же излишек в пользу армии - логистический идиотизм, патроны рассредоточены по всей стране, а на фоне ежедневных расходов фронта сумма будет невелика.
PS Я тут не оправдываю ГУЛАГ, но ваше обвинение в том, что им патронов хватало, а армии нет кажется мне ложным. А ложные обвинения это очень опасно, есть стандартный полемический трюк - отбросили одну ложь, а вместе с ней с воплями : "вы же чушь сказали" еще и правду.
no subject
за рюмкой чаяno subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А кстати, что толку утверждать, что не было-де умысла?
Если государство убивает с умыслом, можно хотя бы надеяться, что без умысла оно убивать не будет. Но вот государство, которое и не хочет, а все равно убивает - это совсем пиздец...
no subject
a very inspired reasoning
no subject
no subject
(прежде чем поступит возражение "можно было избежать эвакуации" - ни одна другая страна, подвергшаяся нападению Германии, не то что не выиграла - даже не продержалась больше двух месяцев. Не умели тогда бороться с Блицкригом какими-либо другими способами.)
no subject
no subject
Это да. Просто обычно выдвигается аргумент - "можно было вести войну по-другому, без отступления и эвакуации" - но доказательств тому, что это было возможно, нет никаких. Потому что пример "цивилизованных" стран, где у власти не было "людоедского режима" показывает: бороться с Германией не умел никто. СССР нашел свой вариант.
no subject
no subject
Извините, и что? Военные действия закончились задолго до перехода в позиционную фазу и полного истощения армии мирного времени. Грубо говоря, "цивилизованные" европейцы убедились, что не способны противостоять немцам чисто военным путем (нужна сильно другая армия) - и подняли руки. СССР, обнаружив факт невозможности чисто военного противостояния, нашел другие способы, которые в итоге позволили выиграть войну.
Что же касается ресурсов - бОльшую часть немцы получили в своё распоряжение уже по факту завоевания Европы.
>> и прочее преступное раздолбайство режима -- не заслуга, а наоборот
Еще раз извините, но аргументы "а у вас зато негров бьют" перестали котироваться с распадом СССР.
Вот просто и честно: можно ли гордиться, что СССР смог при поддержке США переломить хребет военной силе нацистской Германии, с которой не мог справиться никто другой? можно ли гордиться тем, что в ходе этого "перелома" СССР сумел реализовать целый ряд в общем-то уникальных программ, местами не имеющих аналогов в мире?
Если "да" - то имеет смысл анализировать, как это было сделано и находить примеры, которым не грех следовать.
Если "преступное раздолбайство режима" перекрывает это в ваших глазах - значит надо вообще забыть про победу, потому что помнить о позоре как-то не очень полезно для государства.
no subject
Я уже много лет не могу просто гордиться победой. Я не могу забыть о том, чего она стоила.. Но кроме неизбежных потерь имели место и совершенно бессмысленные и предотвратимые. Да, все мы помним про подвиг защитников Брестской крепости. И все другие подвиги. Но что, доблесть солдат уменьшилась бы, не будь они голодны и херово вооружены?
no subject
Третий раз извините, но "противопоставления" начали персонально вы. Потому что ничем кроме "противопоставления" приведение факта о " а вот казахам зимой выдали летнее обмундирование" - в развитие предложенной темы об эвакуации - не является. Это именно "а зато у вас негров бьют". Как это соотносится с фактом того, что найти способ не проиграть и реализовать его смог только СССР? Что эвакуация предприятий смогла обесценить достижения немцев и в общем-то уже в 1941 году переломила ситуацию в войне в целом? Что по организации и реализации эта самая эвакуация была достижением уровня чуда?
Хотя о чем это я. Ведь главное - это же жертвы!!!
Как вообще эти факты между собой связаны? Казахам выдали летнее обмундирование именно потому что шла эвакуация? Или это было следствием преступления конкретных лиц, не выполнивших свои должностные инструкции или совершивших должностное или уголовное преступление? Или это было следствием недооценки масштабов мобилизации и недостаточного мобрезерва?
А что тогда про немцев надо говорить, которые к зиме были не готовы в гораздо большей степени? Ах да, они же "европейцы".
>> Как можно помнить подвиг и героизм, закрывая глаза на их цену?
А их только так и помнят. Или подвиг, невзирая ни на что, или позор, потому что "цена слишком высока". Идеологический вопрос, что выпятить - то и будет. Память так работает - односторонне.
>> Но кроме неизбежных потерь имели место и совершенно бессмысленные и предотвратимые.
Были. Хотя количество именно "предотвратимых" меньше, чем это представляется.
>> Но что, доблесть солдат уменьшилась бы, не будь они голодны и херово вооружены?
Вот вы сейчас можете точно сказать - почему они были голодны и херово вооружены? Кто именно тому виной и как этого можно было избежать? Не ссылаясь на "отвратительное руководство" и "кровавого Сталина", а основываясь на фактологии.
А что вы возразите человеку, который скажет: в условиях стесненных ресурсов (а ресурсы в СССР были всегда весьма ограниченными) помогает выиграть только их оптимизация, и голод и хреновое вооружение были расплатой за (подставить по надобности - например за способ комплектации частей, позволяющий максимально быстро вводить их в бой в количествах, позволяющих не проигрывать боевые столкновения), что и позволило выиграть войну в целом? Он-то будет ссылаться на то, что все прочие, использующие другие способы, проиграли. И, что самое страшное, будет во многом прав, потому что логика индустриальной войны - она не про гуманизм, а про максимальную рационализацию всего и рассмотрение человека как еще одного ресурса.
no subject
Самисебя слышите?! Максимально быстро комплектовать части из голодных плохо вооруженных бойцов и вводить в бой в количествах... позволило выиграть войну в целом. Нигде не видится изъян?
no subject
и
>> Примеры преступного распиздяйства столь разнообразны и распространены повсеместно, встречаются в столь многих источниках, что говорить о системном баге вполне можно.
А это и есть системный баг: катастрофическая нехватка качественного управленческого ресурса. Причем прежде всего на нижнем и среднем уровне. Причины данного бага многочисленны и разнообразны, способов оперативной борьбы с ним человечество придумало весьма мало, все они крайне далеки от гуманизма и весьма непросто реализуемы. СССР данной беды хлебнул полной чашей. И Россия скоро хлебнет. И не только Россия.
>> Самисебя слышите?
Не самсебя. Данное мнение было высказано не мною, я не разделяю его в полной мере, хотя и признаю возможность применения в отдельных ситуациях. Собственно, поэтому я его привел в подаче от третьего лица - как экстремальный, но вполне реальный пример.
>> Максимально быстро комплектовать части из голодных плохо вооруженных бойцов и вводить в бой в количествах... позволило выиграть войну в целом.
В частности. Это не было единственной причиной, это не было даже основной причиной - но эффективность данного метода (при всей его бесчеловечности касательно отдельно взятого человека) выше, чем кажется. Плохонькая дивизия умеет решать задачи, которые неспособна решить очень хорошая рота. Двадцать плохо обученных летчиков на среднего качества самолетах решают большинство задач лучше, чем два аса на сверхмашинах. Потому что количество при некоей граничной управляемости бьет качество, а стоит примерно столько же. Естественно, это работает только до определенного разрыва в технологиях и определенной оценке стоимости человеческих жизней.
Кстати, как только в СССР появился ресурс в материальном обеспечении и управляемости - ситуация начала меняться, в том числе и в отношении ценности человеческой жизни и способов решения военных задач. Хотя и тогда цинизма и оценки стоимости людей различного "качества" было навалом.
P.S. Только пожалуйста не надо приписывать мне призыва решать любые задачи "заваливанием мясом". Это реально плохой, крайний выход из ситуации, и если есть возможность решить другим способом - лучше решать другим способом.
no subject
надо умереть и других положить вагонами, отстаивая, что ты прав и ошибок не совершал, а другие были еще хуже тебя...
самооценка и самосознание не позволяют признавать ошибки, и в результате не позволяют бережно относиться к людям и предотвращать ошибки впредь;
отсюда и плевать на реальных людей;
потому и выходит, что любое "здесь мы сплоховали" типа "порочит подвиг и героизм";
это что-то из Фрейда почти: детская невозможность принять амбивалентность людей и явлений, признать, что одно и то же может обладать хорошими и плохими свойствами одновременно;
у фронтовиков, даже у сталинистов до конца жизни, такого и близко не было, все прекрасно понимали, что командывали не боги, и к людям эти "не боги" часто относились наплевательски. и ошибо насовершали выше крыше;
no subject
а) покажите пожалуйста, где я с кем-нибудь идентифицировался?
б) покажите пожалуйста, где я призывал "не признавать ошибок"?
>> надо умереть и других положить вагонами, отстаивая, что ты прав и ошибок не совершал, а другие были еще хуже тебя...
Покажите пожалуйста, где я призывал отстаивать, что кто-то прав и класть при этом людей вагонами?
>> потому и выходит, что любое "здесь мы сплоховали" типа "порочит подвиг и героизм";
это что-то из Фрейда почти: детская невозможность принять амбивалентность людей и явлений, признать, что одно и то же может обладать хорошими и плохими свойствами одновременно
Оппонент продемонстрировал совершенно классическую картину восприятия: как только ему сказали о том, что СССР удалось добиться некоторых успехов - немедленно потребовалось найти аргументы в пользу того, что СССР фу и бяка. При этом аргумент совершенно несерьезный, потому что можно сходу набрать десятки, а то и сотни куда более страшных и значимых вещей.
Нет, я понимаю, это модно гордиться и стыдиться разом, причем компонент стыда должен превалировать - ах, какие мы плохие, воевали неправильно, ах-ах-ах, завалилимясом, нациярабов и вэтойстраненикогданебудетпорядка.
Есть разница в восприятии для профессионалов и для всех прочих остальных. Профессионалы обязаны делать выводы и принимать меры к устранению недостатков, потому что они способны это делать: у них есть полная информация, есть аналитический аппарат и механизмы изменения ситуации. Все прочие остальные не могут принимать меры, да и выводы в силу заведомой неполноты информации они делают неправильные - в плане того, что эти выводы не применимы для устранения недостатков. Максимум, что можно делать - это абстрактно протестовать и поддерживать тех, кто вроде бы как знает, что надо делать (не факт, что на самом деле знает как и будет это делать по факту прихода к власти).
Вот в том примере, про калмыков: почему им не выдали зимнюю форму? Потому что ее украл кладовщик? Потому что ее не было в мобресурсе (а значит кто-то составил липовый отчет)? Потому что не успели привезти? Потому что кровавыйзлобныйлюдоедскийрежим решил уничтожить пару сотен калмыков? Что именно послужило причиной? Не знаете? А как вы тогда будете бороться с возможными повторениями подобной ситуации?
no subject
no subject
Категорически не голосовать, да. Потому что уебаны. Про войну вообще по хорошему необходимо забыть в общественном плане, потому что негативные моменты сильно перевешивают позитивные.
no subject
no subject
no subject
Если не очень сложно, ответьте пожалуйста на один очень простой вопрос. Мне честно интересно.
Шел разговор об эвакуации и невозможности противостояния блицкригу, о том, что решение было найдено в другой области. Чисто технические вопросы, решаемые чисто техническими способами. Зачем вы в качестве аргумента привели замерзших калмыков, которые к эвакуации вообще никак не относились? Не "завод продолбали в ходе перевозки и вагоны с бесценным оборудованием ржавели до 45 года", не "ценой вывоза оборудования был совершенно бесчеловечный приказ войскам - держаться из последних сил и любой ценой наносить противнику ущерб", не "уничтожать все объекты, которые противник может использовать, а населению уходить в деревню", не "вывозить сначала станки, а потом уже людей, сначала специалистов, а потом уже детей и евреев" - то есть реальную, относящуюся именно к эвакуации оборотную кровавую сторону, прямо вытекавшую из решений власти - а пример раздолбайства низшего уровня, коих в каждой армии более чем предостаточно в любое время?
no subject
Каковы заслуги партии и тов. Сталина в том, что Российская Империя приобрела овердохуя территорий, на которые армия могла отступать практически до бесконечности?
no subject
Извините, но приписывать оппоненту слова, а потом бороться с ними - путь неоптимальный ни разу.
>> Вы рассуждаете по такой схеме: "Гриша и Миша не смогли противостоять Пете, потому что были ростом 1,70. А умный Вася вырос до 2.10 и смог противостоять".
Я вообще не рассуждал в данной теме. Не успел. Мысль о том, что главным фактором, обусловившим проигрыш Франции и т.д. явилась нехватка территории, принадлежит не мне, а оппоненту. Территории были одним из факторов, даже не определяющим, хотя и значимым.
>> Каковы заслуги партии и тов. Сталина в том, что Российская Империя приобрела овердохуя территорий, на которые армия могла отступать практически до бесконечности?
Нет, в принципе мысль о том, что единственной причиной поражения Гитлера были бесконечные разбитые дороги и неожиданно нагрянувшая суровая зима - она периодически всплывает (так же как и мысль о том, что "война была выиграна народом вопреки правительству"), но смысла в них примерно равное количество - то есть практически нет.
И да, заслуг партии и т-ща Сталина в том, что территорий было овердохуя - и правда немного (хотя... Западная Украина, Белоруссия, Прибалтика - лишние недели оказались нелишними, но не будем об этом).
Но:
- сумели обеспечить плюс/минус, но приостановку противника на время обеспечения эвакуации, разменяв на это теряющую управление армию мирного времени;
- сумели вывезти значительную долю производств со специалистами на заранее подготовленные или вводимые в строй площадки, а то, что не вывезли - качественно вывели из строя;
- сумели запустить процесс комплектации армии военного времени и мобилизацию экономики;
- сумели организовать переброску боеготовых подразделений с Дальнего Востока и подготовить оборонительные рубежи под Москвой;
- сумели договориться с американцами (которые впрочем к переговорам были готовы по полной) и заткнуть дыры в снабжении армии хоть как-то.
В конечном итоге всё это решало одну проблему: войну перевели из формата непривычного в формат более-менее привычный: в нормальную индустриальную войну, опыт которой был накоплен у обоих сторон плюс/минус равный. А там начала играть роль несколько большая ресурсная база СССР (немцы могли ее превзойти, но не решились ухудшать условия у себя дома глубокой мобилизацией экономики, а там и союзники подтянулись).
И вот во всём этом партия и Сталин участвовали по полной программе.
Я сейчас намеренно не касаюсь способа исполнения, потому что обсуждать попусту кровавые подробности (а осознанного ужаса и крови там было реки и реки) желания не имею никакого.
Как-то так.
no subject
no subject
никакое незнание фактов оппонентов не меняет изъянов в вашей логике;
//Нет, я понимаю, это модно гордиться и стыдиться разом, причем компонент стыда должен превалировать - ах, какие мы плохие, воевали неправильно, ах-ах-ах, завалилимясом, нациярабов и//
нет, не понимаете, это не мода; взрослый человек в идеале сочетает гордость за близкого человека и стыд за его промахи, и одно другому не мешает; в таком случае аргумент "зря загубили людей" не тянет за собой возражения вида "зато войну выиграли, а французы сдались"; то, что Вы этого не понимаете, это увы и ах, но завтра ваша жизнь не закончится, может, еще и поймете
//Все прочие остальные не могут принимать меры, да и выводы в силу заведомой неполноты информации они делают неправильные - в плане того, что эти выводы не применимы для устранения недостатков.//
то, что Вы описали очень смахивает на рационализацию для оправдания состояния выученной беспомощности; я не знаю, как можно запретить человеку мыслить, делать выводы, и как вообще можно стать профессионалом, если еще будучи не профессионалом не начать думать о нерешенных задачах, ставить вопросы, делать вывод, искать информацию и вести аналитическую работу;
Вы что-то несусветное описываете;
но коль уже описываете и настаиваете, то последуйте своему совету - перестаньте рассуждать об СССР и войне, профессионализму Вам не достает;
//Не знаете? А как вы тогда будете бороться с возможными повторениями подобной ситуации?//
я выясню, если придется, я заядлая и закапываюсь в решение проблемы;
что я точно не буду делать, так это кивать на "другие знают, их подоэжем". а также называть белое черным, дерьмо конфеткой и т.п.
и к важему сведению, на 70% режим считают кровавым, злобным и людоедским не потому, что "решил уничтожить страну", а потому что так наплевательски относился к людям, что не исправляли вовремя ошибок и не продумывали ни планов, ни последствий толком, главное - выиграть и выполнить план, а люди стерпят; вот это и есть кровавость режима; на оставшиеся 30% эта самая злобно-кровавость состоит из непрофессионально сформулированных, лживых целей;
на этом сделайте одолжение, больше ко мне не обращайтесь, по меньшей мере, пока не пересмотрите свой пассаж о профессионалах;
no subject
"Интернет всё стерпит", да. При незнании фактов логика работает плохо.
>> в таком случае аргумент "зря загубили людей" не тянет за собой возражения вида "зато войну выиграли, а французы сдались"
У вас как-то плохо получается читать мысли.
Я стараюсь писать по-русски, простыми понятными словами, но походу уровня упрощения не хватает.
"Французы сдались" относилось к одному тезису: о том, что найти чисто тактический способ противостояния блицкригу без коренной перестройки армии не научился никто. СССР нашел стратегическое решение, которое сработало.
Возражение "людей погубили" пришло не от меня, а от оппонента, причем в стиле "вот вы говорите - выиграли, а ведь при этом людей погубили зря". Это примерно соответствует "а они выиграли неправильно, поэтому не считово" от заядлого болельщика, команда которого проиграла.
Да, людей погубили зря. Да, звери в человеческом облике, непрофессионализм и дилетанство в явном виде. Но они - звери и дилетанты - нашли способ выиграть. Значит как минимум надо анализировать, как они это сделали и как можно было сделать это с меньшими потерями. А не говорить заведомо: кровавыезлобныекоммуняки не могли ничего сделать правильно! А если могли - то это не считается, потому что кровавыезлобныекоммуняки!!!
>> то, что Вы описали очень смахивает на рационализацию для оправдания состояния выученной беспомощности;
То, что я описал, является подходом профессионала. Человек может интересоваться вопросом, пытаться в нем разобраться, но изменить ситуацию он может только в том случае, если профессионально занимается этим вопросом. То есть если работает в данной отрасли и имеет возможность влиять на реализацию.
Вот просто для развития разговора: сейчас поменялась ситуация с охраной объектов ТЭК, это в близкой перспективе светит ростом тарифов и адовой коррупционной нагрузкой. Что вы об этом думаете?
>> перестаньте рассуждать об СССР и войне, профессионализму Вам не достает
Возможно (хотя у меня есть соответствующее образование и я работаю в смежных областях).
>> я выясню, если придется, я заядлая и закапываюсь в решение проблемы
Выясняйте. Потом попробуйте изменить, не работая в данных отраслях и не имея возможности повлиять на реализацию конкретных планов.
Даже не так. Очень просто: кто конкретно виноват в том, что калмыкам не выдали зимнюю форму и что необходимо сделать для того, чтобы эта ситуация не повторялась? Очень простой вопрос, не правда ли?
>> на этом сделайте одолжение, больше ко мне не обращайтесь, по меньшей мере, пока не пересмотрите свой пассаж о профессионалах
"Заткнитесь и признайте мою правоту, потому что я права!!!", да?
P.S. Так просто, для фактологии. Выводы из трагедии Второй Мировой в СССР были сделаны, программы по недопущению подобной трагедии были предельно масштабными и массовыми, чуть ли не лучшими в мире. Но ведь об этом говорить неинтересно, лучше еще раз вспомнить о том, как "проливали невинную кровь", не правда ли?
no subject
зачем мне ваше признание моей правоты? мне от него ни тепло, ни холодно; я как жила при СССР, так на память не жалуюсь, как училась в советской школе, так это никуда не делось, как учила материалы съездов КПСС, так они все при мне; мои знания истории тоже при мне;
я вообще не к Вам обращалась изначально;
так что оставьте меня в покое, будьте добры, с вашими детскими глупостями и подростковыми нотациями;
или соблюдайте свои слова и предъявите сперва дипломы, ссылки на цитируемые научные работы - по истории СССР, государства и права и политологии, а также по экономической истории и тактике со стратегией; а не в смежных областях;
тогда будем говорить дальше, может, насладимся совместно планами т. Сталина по вывозу немецких заводов в СССР, составленными им в 42 г.; если Вы меня заинтересуете, конечно;
а то знаете, смешно читать, что Вы, оказывается, лучше всех знаете, как СССР победил в войне, обхохочешься; Бог ведает, откуда Вы это взяли; сейчас мы тут все упадем и поклонимся вашим выдающимся знаниям; кроме Вас, никто ничего не изучает, оказывается; оказывается, чтобы разобраться в вопросе и изучить чужой опыт, надо совпадать с Вами во взглядах на историю и регрессировать назад к подростковому видению мира;
//Выводы из трагедии Второй Мировой в СССР были сделаны, программы по недопущению подобной трагедии были предельно масштабными и массовыми, чуть ли не лучшими в мире. Но ведь об этом говорить неинтересно, лучше еще раз вспомнить о том, как "проливали невинную кровь", не правда ли? //
нет, с Вами неинтересно;
no subject
no subject
no subject
— Тебя это не касается, — будущий бугор оценил взглядом вислозадого Дорошева. — Тобой руководить не берусь. И еще некоторых посмотрю в работе.
— То есть как это не касается?
— Просто! Не возьму, и баста! Был бы ты любитель, пожалуй, взял. Но ты — профессионал. Работу с обманом путаешь. Это судьба. Это навсегда. И закрой рот!
Петр Николаевич Дорошев рот не закрыл. Он дернул резким движением полы пиджака, говорил, чуть приклацивая челюстями:
— Вы дискредитируете партийных выдвиженцев! За такое надо к стенке ставить! Ваша буржуазная мораль станет известна в компетентных инстанциях!
— Глохни, трумень! — Никандра толкнул Дорошева. — Сидишь за взятки, сука, а хипиш поднял, будто Христа с креста снимал!
— Вижу! Все вижу: бандеровец с бандитом спелись, хотят повести за собой рабочий класс! Товарищи!
Ключик с размаху вонзил перед его сапогом топор в бревно, и оратор мигом замолчал, уставившись на улыбающегося Андрея.
— Здоровая критика до тебя доходит, — Ключик подмигнул Дорошеву. — Значит — не потерянный ты человек. Заходи к нам, как исправишься окончательно. Так, мужики, кто идет пахать с Фартовым? Без Столба с Лукой — единогласно. Ты-то зачем грабку тянешь, аферист? Сказано — не берет!
— Базар окончен. Айда работать, мужики!...