(расшаркиваясь) стараемся, да. Приходится. Если не очень сложно, ответьте пожалуйста на один очень простой вопрос. Мне честно интересно. Шел разговор об эвакуации и невозможности противостояния блицкригу, о том, что решение было найдено в другой области. Чисто технические вопросы, решаемые чисто техническими способами. Зачем вы в качестве аргумента привели замерзших калмыков, которые к эвакуации вообще никак не относились? Не "завод продолбали в ходе перевозки и вагоны с бесценным оборудованием ржавели до 45 года", не "ценой вывоза оборудования был совершенно бесчеловечный приказ войскам - держаться из последних сил и любой ценой наносить противнику ущерб", не "уничтожать все объекты, которые противник может использовать, а населению уходить в деревню", не "вывозить сначала станки, а потом уже людей, сначала специалистов, а потом уже детей и евреев" - то есть реальную, относящуюся именно к эвакуации оборотную кровавую сторону, прямо вытекавшую из решений власти - а пример раздолбайства низшего уровня, коих в каждой армии более чем предостаточно в любое время?
Извините, но ваши доводы о противостоянии блицкригу не держат воды совершенно. Вы рассуждаете по такой схеме: "Гриша и Миша не смогли противостоять Пете, потому что были ростом 1,70. А умный Вася вырос до 2.10 и смог противостоять". Каковы заслуги партии и тов. Сталина в том, что Российская Империя приобрела овердохуя территорий, на которые армия могла отступать практически до бесконечности?
>> Извините, но ваши доводы о противостоянии блицкригу не держат воды совершенно Извините, но приписывать оппоненту слова, а потом бороться с ними - путь неоптимальный ни разу.
>> Вы рассуждаете по такой схеме: "Гриша и Миша не смогли противостоять Пете, потому что были ростом 1,70. А умный Вася вырос до 2.10 и смог противостоять".
Я вообще не рассуждал в данной теме. Не успел. Мысль о том, что главным фактором, обусловившим проигрыш Франции и т.д. явилась нехватка территории, принадлежит не мне, а оппоненту. Территории были одним из факторов, даже не определяющим, хотя и значимым.
>> Каковы заслуги партии и тов. Сталина в том, что Российская Империя приобрела овердохуя территорий, на которые армия могла отступать практически до бесконечности?
Нет, в принципе мысль о том, что единственной причиной поражения Гитлера были бесконечные разбитые дороги и неожиданно нагрянувшая суровая зима - она периодически всплывает (так же как и мысль о том, что "война была выиграна народом вопреки правительству"), но смысла в них примерно равное количество - то есть практически нет. И да, заслуг партии и т-ща Сталина в том, что территорий было овердохуя - и правда немного (хотя... Западная Украина, Белоруссия, Прибалтика - лишние недели оказались нелишними, но не будем об этом). Но: - сумели обеспечить плюс/минус, но приостановку противника на время обеспечения эвакуации, разменяв на это теряющую управление армию мирного времени; - сумели вывезти значительную долю производств со специалистами на заранее подготовленные или вводимые в строй площадки, а то, что не вывезли - качественно вывели из строя; - сумели запустить процесс комплектации армии военного времени и мобилизацию экономики; - сумели организовать переброску боеготовых подразделений с Дальнего Востока и подготовить оборонительные рубежи под Москвой; - сумели договориться с американцами (которые впрочем к переговорам были готовы по полной) и заткнуть дыры в снабжении армии хоть как-то.
В конечном итоге всё это решало одну проблему: войну перевели из формата непривычного в формат более-менее привычный: в нормальную индустриальную войну, опыт которой был накоплен у обоих сторон плюс/минус равный. А там начала играть роль несколько большая ресурсная база СССР (немцы могли ее превзойти, но не решились ухудшать условия у себя дома глубокой мобилизацией экономики, а там и союзники подтянулись). И вот во всём этом партия и Сталин участвовали по полной программе.
Я сейчас намеренно не касаюсь способа исполнения, потому что обсуждать попусту кровавые подробности (а осознанного ужаса и крови там было реки и реки) желания не имею никакого.
Потому что вынужденная жестокость -- это действительно неизбежная сторона любой войны, а преступная небрежность, приводящая к бессмысленным смертям, вот эта бесхозяйственность по отношению к ресурсам, в том числе и человеческим, меня возмущает больше, чем рациональная жестокость. "В каждой армии предостаточно в любое время"? И что из этого следует?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Если не очень сложно, ответьте пожалуйста на один очень простой вопрос. Мне честно интересно.
Шел разговор об эвакуации и невозможности противостояния блицкригу, о том, что решение было найдено в другой области. Чисто технические вопросы, решаемые чисто техническими способами. Зачем вы в качестве аргумента привели замерзших калмыков, которые к эвакуации вообще никак не относились? Не "завод продолбали в ходе перевозки и вагоны с бесценным оборудованием ржавели до 45 года", не "ценой вывоза оборудования был совершенно бесчеловечный приказ войскам - держаться из последних сил и любой ценой наносить противнику ущерб", не "уничтожать все объекты, которые противник может использовать, а населению уходить в деревню", не "вывозить сначала станки, а потом уже людей, сначала специалистов, а потом уже детей и евреев" - то есть реальную, относящуюся именно к эвакуации оборотную кровавую сторону, прямо вытекавшую из решений власти - а пример раздолбайства низшего уровня, коих в каждой армии более чем предостаточно в любое время?
no subject
Каковы заслуги партии и тов. Сталина в том, что Российская Империя приобрела овердохуя территорий, на которые армия могла отступать практически до бесконечности?
no subject
Извините, но приписывать оппоненту слова, а потом бороться с ними - путь неоптимальный ни разу.
>> Вы рассуждаете по такой схеме: "Гриша и Миша не смогли противостоять Пете, потому что были ростом 1,70. А умный Вася вырос до 2.10 и смог противостоять".
Я вообще не рассуждал в данной теме. Не успел. Мысль о том, что главным фактором, обусловившим проигрыш Франции и т.д. явилась нехватка территории, принадлежит не мне, а оппоненту. Территории были одним из факторов, даже не определяющим, хотя и значимым.
>> Каковы заслуги партии и тов. Сталина в том, что Российская Империя приобрела овердохуя территорий, на которые армия могла отступать практически до бесконечности?
Нет, в принципе мысль о том, что единственной причиной поражения Гитлера были бесконечные разбитые дороги и неожиданно нагрянувшая суровая зима - она периодически всплывает (так же как и мысль о том, что "война была выиграна народом вопреки правительству"), но смысла в них примерно равное количество - то есть практически нет.
И да, заслуг партии и т-ща Сталина в том, что территорий было овердохуя - и правда немного (хотя... Западная Украина, Белоруссия, Прибалтика - лишние недели оказались нелишними, но не будем об этом).
Но:
- сумели обеспечить плюс/минус, но приостановку противника на время обеспечения эвакуации, разменяв на это теряющую управление армию мирного времени;
- сумели вывезти значительную долю производств со специалистами на заранее подготовленные или вводимые в строй площадки, а то, что не вывезли - качественно вывели из строя;
- сумели запустить процесс комплектации армии военного времени и мобилизацию экономики;
- сумели организовать переброску боеготовых подразделений с Дальнего Востока и подготовить оборонительные рубежи под Москвой;
- сумели договориться с американцами (которые впрочем к переговорам были готовы по полной) и заткнуть дыры в снабжении армии хоть как-то.
В конечном итоге всё это решало одну проблему: войну перевели из формата непривычного в формат более-менее привычный: в нормальную индустриальную войну, опыт которой был накоплен у обоих сторон плюс/минус равный. А там начала играть роль несколько большая ресурсная база СССР (немцы могли ее превзойти, но не решились ухудшать условия у себя дома глубокой мобилизацией экономики, а там и союзники подтянулись).
И вот во всём этом партия и Сталин участвовали по полной программе.
Я сейчас намеренно не касаюсь способа исполнения, потому что обсуждать попусту кровавые подробности (а осознанного ужаса и крови там было реки и реки) желания не имею никакого.
Как-то так.
no subject