morreth | Дискурс, йоппаламать

Дискурс, йоппаламать

Що цікаво в цій розмові - жоден з моїх опонентів ніколи не народжував дитину та не відновлявся після пологів.
Але їм в голову не вступає, що мій досвід може робити мене більш компетентною.

https://www.facebook.com/ian.valietov/posts/1263145513721275

Flat | Top-Level Comments Only

Здесь нужен двойной фейстейбл. Мужчины настолько привыкли принимать родительский, а точнее, материнский вклад, как само собой разумеющееся, что напрочь вычитают его из своего уравнения картины мира.

Дети не могут полноценно заботиться о других детях, не говоря уж - рожать. Когда у матери нет ресурсов - ее потомство не выживает. Где он нашел живое общество с обязательной материнской смертностью не к 30 из-за условий жизни, а к 18 - загадка.
У нас лобные доли до конца формируются только к 25, желательно хотя бы до этого возраста человека поддерживать старшим (или до тех же 18 - кто это будет делать?).
Ребенок, которого родила 12-летняя, и который чудом дожил до 6 лет (я не понимаю, как) не выживет после ее смерти (а уж размножиться?!). Тем более, все более младшие еще хуже могут позаботиться о младенце, они получили еще меньше родительского вклада.

Похоже, надо, чтоб девочки умерли не в 18 лет за час, а максимально агонизируя, и за 5-6 лет до 18. Мало тех 365 будущих смертников, надо, чтоб их было как можно больше, и мучения их начать пораньше, ужесточить и растянуть. Чтоб смерть стала облегчением, даже самая страшная. И к худшему приговорить девочек.
Логика совершенно мизогинная.
Дать жизнеспособное потомство и довести его живым до фертильного возраста - это ж меньше усилий, чем сделать звонок, ведь за него деньги берутся. А мать сыра земля все ресурсы выдает за так, как и женский пол.(((

Edited 2017-01-21 11:32 (UTC)

Вот кстати да. Мало того, что женщины тоже умрут в 18 -- они еще и мучаться до того будут нехило, причем без перебоя года 4.
Честно говоря, на таких условиях я бы нахрен отказалась рожать. Что самое худшее могут мне сделать? Убьют? Так всяко считанные годы жить. Изнасилуют? Так и так будут насиловать.

Вообще, возникает ощущение, что автор считает, что стоит женщине заняться сексом, так она гарантированно забеременеет, а если забеременеет -- так гарантированно родит, вдобавок гарантированно здорового. А что зачатие и беременность -- это такие процессы, к которым в полный рост подходит принцип "there's many a slip between the cup and the lip" -- это, видимо, его консультанты, акушеры-гинекологи, его не просветили.

А там же еще плохое питание, тяжелый непривычный труд с раннего детства, там еще чрезмерная жара, от которой они будут дохнуть. Во время беременности - давление, + жара. Они ни хрена до родов не доживут, или просто скинут. Да, девочки в таких условиях скорее всего и беременеть не будут, и умирать от выкидышей часто. Да, еще наш дорогой гендер, предписывающий женщинам мало есть, много пахать. В условиях с сильным ограничением пищи женщины умирают первыми, поскольку мужчины отбирают, или она детям отдает. Изнашивание организма будет запредельным. И смертность тоже.
Я думаю, не доживут они до этого второго поколения вовсе. В том числе - девчонки в 12 тоже не захотят рожать, и чтоб их насиловали.

Как всегда, самый жуткий армагеддец создают мужские особи, а не самые суровые условия среды. Я б на месте героини, увидев, что этот тип - серьезно, прикончила бы его и взяла бы командование на себя, или хоть прикончила. И попробовала бы спасти девочек. Если надо драться за следующие 6 лет жизни, которые у тебя отбирают прямо сейчас - значит, так и будет. Но да, надо объединяться.

А у акушеров-гинекологов, кстати, профессиональный перекос. Практически любая попавшая к ним женщина а) по определению фертильна, б) за редким исключением (статистика выкидышей в цивилизованной стране хороша) так или иначе рожает и в) все прочие вопросы детоводства старше пяти-семи дней касаются кого-то другого. В таких условиях и двенадцатилетней почему бы не родить, да.
При этом чем этих детей кормить? Если грудью, то - лактационная аменорея, конечно, бывает не у всех, но вероятность нового зачатия таки серьезно снижает. Если не грудью, то - здравствуй, исконная 50-60% детская смертность до года. И я, кстати, не преувеличиваю, это уже 19 века статистика, даже не 16.
Кто за этими детьми будет следить? Старшие, сами в лучшем случае подростки? Здравствуй, статистика несчастных случаев (оставлять детей следить за младенцами тоже вполне исконно и духовноскрепно, что повышает детскую смертность в возрасте до пяти лет уже до 7-8 из каждого десятка; и это при том, что в исконной деревне взрослые все-таки хотя бы по вечерам с поля приходили, да и старики оставались).
Но в прекрасном мужском мире дети кормятся и растятся как-то совершенно сами собой, главное - оплодотворить.

Ну, акушеры-гинекологи и с бесплодием разных видов имеют дело (скажу как человек, бегающий в том числе и по ним), но сейчас они оперируют в ситуации а) невообразимого арсенала препаратов, помогающих зачатию, и б) существования ЭКО. Т.е. есть такие женщины, которые и при этих данных не могут иметь детей, но их все меньше. Плюс еще более огромный арсенал по сохранению плода, раз уж образовался.

А вот что делать в полевых условиях, при нуле этих возможностей, они могут себе натурально не представлять.

Но главное, что меня восхищает, это вот эта показательная мужская точка зрения на появление детей. Включающая в себя убеждение, что бабы, оно конечно, рожать будут только в путь, они же для этого предназначены. А что девочка 12 лет может скорее броситься с высокой башни, чем сначала быть изнасилованной, а потом вынашивать и рожать ребенка насильника -- это они как-то не думают.

Причем я подозреваю, что это даже не от какой-то злобности, а от элементарного того, что для мужчины процесс появления детей действительно требует очень небольшого и притом приятного для него участия, и умом-то он может и понимать, что дело посложнее и попечальнее, но подсознательно не может это так воспринять.

Но на выходе мы имеем полный сюр.

Я чрезвычайно сомневаюсь, что Валетов беседовал с репродуктологом - это близко к акушерству, но все-таки не настолько :) хотя неосознанную некомпетентность, конечно, никто не отменял, а в гремучей смеси с профессиональным апломбом так там более - и порой специалистом искренне может себя считать не то что акушер, но и стоматолог.
Но сам вот этот маскулинный дискурс - сунул-вынул и бежать - он очень забавно проявился :)

Меня он-то и поразил.

Потому что все остальное еще как-то можно списать на тирьямпампацию. Вирус, убивающий по достижению паспортного возраста? Да пожалуйста. Сделать так, чтобы девочки до достижения 18 лет успели дважды родить и оба раза -- здоровых детей? Ну, можно -- вдруг у того вируса мутация такая, мы ж не знаем. Чтобы все беременности и роды протекали так, чтобы несовершеннолетние незнайки, гинекологию и акушерство знающие в лучшем случае по книжкам, справились их принять? Ну чо, бумага и то стерпит.

Но вот психология человеческая-то не меняется. И то, что изнасилование -- это страшно для женщины, и то, что беременность -- адски тяжело, и то, что роды -- адски больно. И то, что надо быть очень специфического разума, чтобы провести последние четыре года жизни из всего 18 в боли, унижении и страхе добровольно, лишь бы на земле продолжался вид хомо эректус (потому что людьми это не будет, человечество -- это еще и цивилизация, включая, как ни смешно, и знания, и этику).

Но автору нигде не жмет. Что очаровательно само по себе.

Ну, насчёт изнасилований я бы не была так категорична - пусть не в 11, но в 13 некоторый интерес к этой теме таки проявляется, и далеко не факт, что при добровольном выборе партнера все возможно вполне "по согласию". В нашем обществе это, естественно, адски порицается в первую очередь потому, что социальная зрелость отстаёт за физической и принять последствия взрослого выбора подростки не в состоянии; но тут-то и речь о том, что никакой "поломанной жизни из-за подростковой беременности" в силу самих условий задачи не предвидится.
Вот на второй раз уговорить девочку, уже вкусившую на своей шкуре реальные "последствия", будет куда сложнее.
И тут вступает в силу другое слепое пятно мужского дискурса: никакого саботажа со стороны девочек-маток на ножках в принципе не предполагается. А зря :) то есть девочек, посмотревших на судьбу коллег или родивших самостоятельно, надо будет охранять 24 часа в сутки - чтобы не проспринцевались, не нашли в лесу какую-нибудь лунную травку, не прыгнули со шкафа, не говоря уж о банальном исконно-посконном детоубийстве или смертельном для младенца неглекте. Кто будет охранять? Так много лишней рабочей силы?
А наказание какое - смертная казнь? Да пожалста, не придумал человек столь болезненной казни, что сравнилась бы с неблагополучными родами. Напугали ежа.

***Ну, насчёт изнасилований я бы не была так категорична - пусть не в 11, но в 13 некоторый интерес к этой теме таки проявляется, и далеко не факт, что при добровольном выборе партнера все возможно вполне "по согласию".***

Так не у всех же, созревают по-разному. К тому же, все-таки биологию никто не отменял: одно дело -- мальчик, у которого стоит на все, что только можно, а если нет ничего, так на фантазии, и девочка, которую ее физиология предостерегает от чрезмерной активности. Не трахаются-то многие напропалую не потому, что обчество осуждает, а все-таки цена-то высока для женщины.
Более того, одно дело -- интерес, т.е. готовность послушать, как мальчик соловьем разливается, и сладко помечтать ночью, и другое -- прыгнуть в постель безо всяких разговоров. А тут, судя по позиции "так надо для выживания! расрас", никто уговаривать не будет.

Ну и да, Вы правы абсолютно -- "на второй раз уговорить девочку, уже вкусившую на своей шкуре реальные "последствия", будет куда сложнее".

***Кто будет охранять? Так много лишней рабочей силы? ***

При том, сколько народу надо будет отрядить на уход за младенцами, еще неизвестно, хватит ли им рабочей силы на тупо выживание, не манна же небесная им падать будет. Куда уж тут за девицами уследить.

***А наказание какое - смертная казнь?***

При том, что любой из этих девиц всяко через пару лет умирать, причем однозначно и точно, и судя по описанию -- еще и ох как мучительно, не такая уж это угроза :).

(Пессимистично) Ну, кмк, принудить и избежать при этом массовых самоубийств вполне возможно: в т.н. исламских странах довольно массово принуждают к сексу совсем мелких девчушек, при этом про массовые самоубийства не пишут (это не значит, конечно, что их нет, но, опять же кмк, если бы их было заметное количество, хотя бы на уровне слухов — правозащитники бы писали об этом). Конечно, девочки из т.н. исламских стран другой судьбы не знают, поэтому им проще с ней смириться, но пример Ирана показывает, что серьезное давление, страх, насилие «переучивает» очень быстро.

Но вопрос родовспоможения (определение половой зрелости в ук не просто тпк придумали), восстановления, ухода (а ведь бабушек не будет как класса, откуда взять навыки ухода за младенцами? Или пан пейсатель думает, что все это в материнский инстинкт встроено? Так мы не кошки, которым не нужно к старшим кошкам за советом бегать, не говоря уже о том, что даже у кошек в случае родов в слишком юном возрасте встроенная программа ухода часто не запускается), младенческой смертности (лечить кто будет и календарь прививок соблюдать? Недоросли с первым курсом медколледжа? Да, раньше крестьяне обходились без этого всего, но крестьяне брали количеством, а у этих никакого количества уже нет, каждый организм на вес золота) — короче, даже при полностью сломленных девочках (и даже если они не будут убивать дочерей, что вряд ли, ибо какая мать пожелает дочке такого существования? В т.н. исламских странах, судя по некоторым произведениям, тайное убийство новорожденной девочки матерью вполне существует) шансов на выживание у такого общества нет.

Интересно еще, откуда они взяли бред, что, мол, в «каменном веке» люди жили до двадцати лет. Это надо совсем ничего не читать. Из того, что пишут на основании найденных останков, да, люди чаще погибали между двадцатью и тридцатью годами, но и до сорока доживало немало; около десяти процентов, видимо, доживали до условной старости (50+). Ну и о том, какую важную роль в становлении человечества сыграли, скорей всего, бабушки, то есть наличие стариков, возможности передавать опыт, написано немало. А тут как-то хотят обойтись. Нюню.

Edited 2017-01-21 19:51 (UTC)

Так над муульманскими девушками не висит наизбежная смерть в 18, они вполне могут выиграть в лотерею счастливую старость, особенно если муж раньше помрет.

А если в 18 умирать - то пылай оно все огнем.

Хз, к чему оно такое «в 18 лет все равно умирать» приводит — к отношению «все равно помирать скоро, так иди оно всё під три чорти» или к тому, что, наоборот, трястись будут над этой короткой жизнью. Не могу вспомнить, где читала вроде бы реальную историю о том, как умирающий от чахотки отказался вызываться жертвовать собой ради товарищей, хотя ему все равно скоро умирать, именно потому что теперь каждый день для него драгоценен, и этим товарищам пришлось тянуть жребий на общих основаниях.

С другой стороны, в той истории был взрослый мужик, а в этой — подростки. Подростки вроде жизнь не особо ценят и довольно часто выходят в смерть в ситуациях, которые более взрослый человек перетерпел бы, но это в нашем мире, а в той истории они на смерть насмотрелись, причем на смерть ненасильственную, то есть в их обстоятельствах должно, по идее, витать не «человеческая жизнь дешевая», а «человеческая жизнь драгоценна» (хотя не факт, что будет, в обществе, где власть захватили мальчики-подростки, с рацио туго, а с травлей — хорошо). Плюс это девочки, женская социализация же из мира до катастрофы по мозгам катком уже проехалась, а времени на переоценку этого дерьма нет: то есть все это служение мужчине (в том или ином виде) и семье в полный рост.
В общем, подозреваю, что прогнозы тут столь же эффективны, как в эксперименте Милгрэма, но все же мне кажется, что массовых самоубийств в этой гипотетической ситуации не будет (хотя если пример подаст яркая и популярная девушка — то могут и быть). А еще могут быть массовые побеги, вряд ли среди главарей хватит людей на отлов беглянок, тем более что преимущество в плане физической силы пацаны получают относительно поздно (или у пана пейсателя там сеттинг ограничен и бежать некуда)?

Неа.
Не посчитайте переходом на личности, но вы себя в 12 помните? Я отчетливо. Массовое настроение моих ровесниц это "никакого замужа". Общество еще не додавило. А желание в замуж в 14, это когда начинаются особо тяжелые конфликты с родителями. И ранее замужество самый простой способ отделиться. Те, у кого отношения с родителями были нормальные желания замужества не испытывали.
А в выдуманом мире нет тех плюшек и нет тех кнутов, что в нашем мире настраивают на ранние браки.

Так там никакого взамужа и не предполагалось, оплодотворение разной степени принудительности и казарменная жизнь, как я понимаю.
В двенадцать лет лично у меня действительно гендерная лапша еще не началась сказываться, поскольку пубертат у девочек в моем классе пошел (точнее, стал проявляться психологически, менархе и раньше могло быть) в среднем только в тринадцать лет, так что в двенадцать нас можно легко было купить только на героические рассказы о жертвах во спасение человечества.

Но я, говоря о женской социализации, вообще не имела в виду брак (тем более что в сабжевых условиях его и не будет наверняка). Я говорила о привычке смотреть на себя и других женщин мужским взглядом (вы видели тот перевод перевертыша описания героинь-героев из любовных романов?), об оценке себя через мужчин и свое место рядом с мужчинами (грубо говоря, мечты быть либо той, кто заботится о герое, либо боевой подругой героя, либо возлюбленной героя — но в любом случае даже в мечтах определяешь себя через мужика). И с началом пубертата все это активно лезет наружу, сырое, не отрефлексированное, бери да пользуйся, и это даже в нашем реальном мире и благополучном обществе, где девочкам не надо лезть во взрослую шкуру (я под это дело, например,, растеряла всех подруг: людям перестало быть интересно сочинять истории и обсуждать книжки, а стал интересовать вопрос внешнего вида и т.д.) А из девочек, попавших в сабжевую ситуацию и постаравшихся побыстрее повзрослеть, имхо, еще может полезть самоотверженная забота, которую они могли видеть у своих бабушек (которая требовала любой вкусный кусок отдать внучку, даже если у него уже есть, вставать раньше всех, ложиться позже всех и обо всех заботиться, кроме себя).

Но в сабжевой ситуации же не только двенадцатилетки, а девочки любого возраста до 18, то есть эффекты должны быть.

Хотя с учетом того, что в условиях внезапного выпиливания всех старше восемнадцати власть захватят мальчики-подростки, к тому же т.н. популярные (крутые) мальчики-подростки, а вероятность того, что в популярных мальчиках-подростках-лидерах окажется юноша с интеллектом, знаниями и порядочностью, весьма мала (хотя и не нулевая), все эти рассуждения о том, что будут делать девочки и будут ли их размножать, вообще не имеют смысла. Будет то, что было в «Повелителе мух». Часть девочек свалит далеко-далеко (если есть куда — я не поняла, почему их там всего триста человек и куда делся весь остальной мир), часть останется при мальчиках-лидерах добровольно, решив, что блага проще покупать красотой, часть останется без особой радости, но и боясь откалываться от «своих» и идти на противостояние, примет судьбу, какую дадут. Задействовать рычаги женской социализации и организовать пропаганду мальчикам-лидерам мозгов не хватит, тем более что пацанячья стая будет по-любому делить места в иерархии в первую очередь, то есть некогда еще и на спасение человечества отвлекаться.
Разве что найдется настолько умная и практичная девушка (ну, или умирающая взрослая женщина), чтобы мужских альф притравить тихонько, как virago писала — ну, тогда, может быть, и будет у них второе поколение.

ЗЫ. Да, в давние времена семнадцатилетние люди уже были взрослыми и сценарий повелителя мух или подростковой "зоны" бы не допустили, но те люди расли совсем в других условиях и с другими требованиями, а тут имеем современных подростков, как я поняла, так что...

(no subject)

ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2017-01-22 16:46 (UTC) - Expand

(no subject)

mascotik.livejournal.com - 2017-01-22 17:38 (UTC) - Expand

(no subject)

ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2017-01-22 18:37 (UTC) - Expand

(no subject)

mascotik.livejournal.com - 2017-01-22 19:57 (UTC) - Expand

(no subject)

ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2017-01-22 20:24 (UTC) - Expand

"Или пан пейсатель думает, что все это в материнский инстинкт встроено?"
Сто процентов - так и думает. Это один из столпов гендерного конструкта - что материнское поведение целиком инстинктивно.

И что, например, девочка с рождения жаждет иметь детей. Потому и в куклы играет, угу.
И что дай только волю, будут радостно рожать, выхаживать детей и рожать еще. В охотку. Инстинкт же.
Тьфу, честно говоря.

(deleted comment)

Потому что аудитория этого журнала знает что такое искусственное оплодотворение? Не?

(deleted comment)

РТФМ

(с любопытством) а что вы знаете об искусственном оплодотворении?
Вот я, например (человек, не имеющий отношения к здравоохранению, но с образованием биотехнолога) знаю, что это процесс чудовищно наукоёмкий, требующий хорошо оборудованной лаборатории и хорошо обученных сотрудников. Где их предполагается брать?

(deleted comment)

Блин.
Тут от гинеколога-то с осмотра выходишь с ощущением, что тебя изнасиловали этим зеркалом, будь оно трижды неладно.
А вы предлагаете рвать девочке девственную плеву шприцем и потом этим же шприцем внутри шерудить.
Офигенное удовольствие.
Не изнасилование, нет.

ага, то бишь изнасилование бутылкой, это не изнасилование, а нежелательная беременность это фигня, раз полового контакта не было.
Мужчины такие мужчины...

(no subject)

stalker347.livejournal.com - 2017-01-22 14:42 (UTC) - Expand

>что-то типа шприца.
Бгг :) видите ли, в отличие от зоотехников, у главного героя с этим будут проблемы: у хомосапиенсов скрытая овуляция. То есть, женщина опытная и внимательная по некоторым пизнакам у себя овуляцию с точностью до пары дней определит; девочка с едва устоявшимся циклом - фиг. И никто другой тоже. УЗИ будете делать? Тест на ФСГ? там даже света нет. Как сохранять семенной материал в отсутствие жидкого азота тоже, кхм, непростой вопрос. Овуляцию не определять, сперму не хранить, все мальчики ежеутренне дрочат, девочки ежедневно стоят в очереди на шприц? Очаровательная картина. Думаю, Грегу недолго жить останется при такой системе.

>старшие девушки все сделают
Вопрос на засыпку: им-то это зачем? Ну вот ЗАЧЕМ?