morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2014-08-13 03:23 pm

Про нарциссизм - постскриптумы

Что не влезло в статью и сформулировалось по дороге, в ходе дискуссий.

1. Реакция ваты, старательно отслеживавшей не только сами постинги и комменты, порадовала - я на верном пути. Это типично нарциссическая реакция - любая критика прочитывается нарциссом как "ты ничтожество", потому что у него в голове сидит это "я ничтожество".

2. Неонократно был затронут вопрос - как это можно, объявлять, что у целой нации одно и то же расстройство личности.

Ребята, я начала статью с рассказа о том, как нарциссическую реакцию, целый ворох защит, выдали люди, в отношении которых "ничто не предвещало". и это не первый, не второй и не третий случай в личном контакте, когда же наблюдаешь за массами - например, в комментах на Трубе  - складывается следующее впечатление: у людей в голову встроен переключатель, врубающийся по ключевым словам - Россия, русские, Родина, дедывоевали, крымнаш итэдэ - и по щелчку этого переключателя человек из режима "хьюман мод" входит в режим "рашен мод"  и сыплет нарциссическими реакциями, как горохом. Я это наблюдала девять лет, с первого Майдана. Я не знаю точно, почему так происходит, но за время дискуссии у меня появилась гипотеза. Вот она:

3. Луче в комментах сказала очень важную и очень правильную вещь: нация формируется о какой-то опыт совместного, соборного делания, при этом осмысленный и осознанный. Я это про себя сформулировала афористично и матерно: нация формируется об пиздец. То есть, он приходит в формате "сделай или сдохни" для всего народа, и народ, который выбрал "сделай", потом опыт этого делания кладет в основу своего самосознания, "мы нация, сделавшая это". Этот опыт может быть изрядно мифологизирован, нивапрос, но в своей основе он должен быть реальным. Греки для себя "нация, сбросившая турецкое иго" - ну таки да. Американцы - "Нация, сбросившая зависимость от короля и построившая себя с нуля" - а что, нет? Французы - "нация, научившая Европу свободе". Японцы - "нация, шагнувшая из средневековья в авангард народов".

Так вот, русские пока что получаются нацией, которая "не может упустить случая упустить случай". Стопицот событий могли стать этим опытом общего делания - и не стали. Вот говорите что угодно о Буровском, но он в своей "Атлантиде" поднял очень важный вопрос: почему Россия, сумевшая сформировать к 17 веку хоть в зачаточном виде, но потребные социальные институты, с такой легкостью необычайной их профачила? Почему народ, пройдя Смуту, шведские войны Петра, турецкие войны Екатерины, Наполеоновские войны - не осознал себя субъектом общего делания? Почему революция 17 года так быстро перешла в контрреволюцию, почему люди, воевавшие за Советы рабочих и крестьянских депутатов так быстро позволили этим советам превратиться в чисто петрушечную декорацию при коммунистической диктатуре? Почему последний, самый сильный акт общего делания, Вторая Мировая, превращен в пропагандистскую трещотку, не осмыслен и не осознан?

У украинцев этот опыт общего делания совершенно жалкий, мы для себя пока что "нация, совершившая стопицот бесплодных попыток освободиться и делающая стопицотпервую". Но эти стопицот поражений украинцами прожиты и осознаны лучше, чем русскими - стопицот побед. ШОЗАНАХ?

Единственный опыт общего делания, который россияне сейчас демонстрируют - это опыт коллективного раздувания нарциссического эго. Я с ужасом думаю сейчас о тех россиянах, которые сохраняют трезвую голову и достоинство среди этой вакханалии, я жду начала "охоты на ведьм". Я хотела зарепостить фото с акции под украинским посольством - а потом увидела знакомые лица и подумала: нет, обойдется товарищ майор и без моей помощи. Я все больше. общаясь с друзьями, делаю оглядку на то, что они живут теперь среди врагов. ШОЗАНАХ? У меня нет ответа. я не знаю, как отключить гребаный рычажок.

Да, ряд бывших закомых, перманентно живущих сейчас в режиме радостной ебанутости, совершенно отчетливо нарциссы по жизни. Я читала их тексты, повторюсь - тут было мало сюрпризов. Фантазии о величии там имели место быть в количествах, и когда предоставился случай воплотить их в жизнь, они ломанулись. Но почему ломанулись и те, кто прежде этой склонности не проявлял, почему они дали вставить себе этот рычажок - для меня загадка.  

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2014-08-13 01:50 pm (UTC)(link)
Вообще Вторая Мировая, будучи, пожалуй, максимально приближённой моделью архетипической победы бобра над козлом, очень сильно скособочила крышу не только России. Наше (в смысле американское) "давайте мы их разбомбим, а потом научим жить, классно же получилось" - оттуда же. А в России это "мы воевали против Козла и разнесли его нафиг, значит мы - Бобро => Мы - Бобро, а значит, все, кто против нас - Козло". Что мы прекрасно, кстати, наблюдали лет 10-12 назад на примере одной нелюбительницы Монфора.

Вот что в Европе на этот счёт - сходу не скажу.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-08-13 02:07 pm (UTC)(link)
(сори, если немного не в тему)
Я не знаю, как оно изнутри, а если снаружи смотреть, выглядит так, что американцы хорошо умеют устраивать собственную жизнь. Вот я читала у какого-то путешественника - что бросается в глаза, если из Европы едешь в США, так это, насколько все устроено "для людей". В мелочах. Чтобы, значит, все могли заниматься своими делами, не продираясь через кучу каких-то идиотских препятствий. (я понимаю, что нет предела совершенству, но тут речь именно о сравнении)
Так вот, я вам как нарцисс говорю - нарциссы на такое в принципе неспособны. Чтобы сделать себе хорошо и удобно, нужно неслабо осознавать себя и собственные желания. Если нарцисс этому научился - все, он больше не нарцисс (но хрен научишься).
Поэтому мне кажется, у американцев что-то другое, а сходство - чисто поверхностное, рассыпающееся при сколько-нибудь внимательном изучении.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-08-13 02:19 pm (UTC)(link)
Мне кажется, тут еще и всякие "мелочи" важны.
Вот я читала, как у англичан устроено. Какие-то подростки-дети туристов или временно проживающих сломали что-то на улице. Родители послали владельцев. Тогда владелец собрал жителей улицы в комиссию, на добровольной безоплатной основе. Комиссия зафиксировала ущерб, сделала опись, написала бумажки, официально обратилась к родителям подростков, все такое. Родители опять послали. Только после этого со всеми этими бумажками и актами обратились в полицию. И, в общем, пишущий утверждал, что они так постоянно действуют, а к государству обращаются, когда на уровне самоорганизации вопрос решить не удалось, причем это не разборки "двор-на двор", действуют, блин, как заправские законники.
Вы представляете, какой коллективный опыт дает участие многих людей в таких вот комиссиях? Да, это не преодоление пиздеца, это накапливается по чуть-чуть, но сдается мне, оно еще надежнее, чем всякое потрясающее самые основы.
Вот, допустим, обрушится из-за каких-нибудь фантастических событий у них государство - так они и без государства как-то протянут достаточно долго, пока опять его себе не устроят.
А начальный толчок, возможно, часто дает именно пиздец, потому что люди такие существа - пока не пнешь, ежик не летит, не желает. Или какая-нибудь суровая необходимость вроде рытья каналов голландцами.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2014-08-13 02:20 pm (UTC)(link)
Про Общее Делание. Ну да.
Просто смотрим, что это за опыт, и тогда твоё "почему" - нивапрос.
Опыт тех стапицот побед России - это опыт побед тиранического государства. Почему он неосмыслен, он осмыслен: а) Багровое Око ловит "нас" (людишек) как тараканов, строя в победоносные легионы, б) "мы" (людишки) разбегаемся от него, как тараканы, но если поймали и застроили в легион, остается побеждать, потому что это единственный оставшийся способ выжить, в) а никакой альтернативы тому что делает с "нами" Око всё равно нет, если не оно, то мы тараканы...

Все 2,5 попытки эту логику сломать заканчивались 3,14здецом и ясным подтверждением: да, мы таки тараканы, кто ещё сомневался, теперь убедился. Две с половиной - это точный подсчёт, а не аллегория, московскую феодальную войну 15 века я не считаю, она была ещё "не в России".

Сейчас тут проблема та, что ресурс победостроения исчерпан, людишек Око повывело, хоть на что-то годных. Как они это дальше будут "осмыслять" не знаю, пока можно упороться и глючить, пока нефть можно кушать и омериканцы с бонбами не прилетели, и вежливые кетайцы без опознавательных знаков не приехали, больного вязать, потому что в натуре нельзя всё время упорото безобразить, и чтобы не повязали. А дальше пёс знает. Привет.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2014-08-13 02:22 pm (UTC)(link)
Так я не говорю, что тут нарциссизм, я говорю, что тут некий сдвиг крыши. Например, застрявшая в культуре идея, что все проблемы решаются большим бабахом ("Звёздные войны" I, IV и VI, "Армагеддон", "День независимости" и ещё куча всяких фильмов)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-08-13 02:27 pm (UTC)(link)
Американцы сто пудов не нарцисссы - ибо гордость за реальные достижени не является нарциссической.
Она бьет американцам в голову, что есть то есть. Но она законная.

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2014-08-13 02:36 pm (UTC)(link)
Не "против нас". Потому что это против кого?

Это самое "нас" в последнее время плывёт и прыгает, как стрелка осциллографа (с). Что входит в российскую идентичность, которой противостоит Американское Козло? А всё что угодно, и всё что угодно не входит, причём список можно поменять по вкусу.
Несколько авторов так писали про характер римлян, и их умение отстаивать традиционный уклад в те моменты, когда это выгодно, а когда нет, с тем же усердием хвалить новые законы. Поэтому во вторник враги Рима были виновны в святотатстве, а в среду - в религиозном фанатизме.

У (настоящего, а не третьего-четвертого) Рима, однако же, был очень удачный баланс прагматизма и пафоса. (Ну, будем считать что я говорю про республику, а не про империю). Римская пафосность вызывающая, римские праздники и награды подозрительно похожи на пародию, искажение традиций других народов, царские короны мы даём солдатам в награду за службу, этрусские ритуалы проводим просто так, для развлечения избирателей, итд, итд.
Зато римский прагматизм примиряющий: мы не знаем, как зовут вашего верховного бога, но мы уверены, что это Юпитер, давайте торговать.

Имперская культура современной России вывернута точно наоборот: праздник для чужих, realpolitik для своих.

[identity profile] abax.livejournal.com 2014-08-13 02:49 pm (UTC)(link)
Ну да, если говорить об опыте побед - где-то так.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-08-13 03:12 pm (UTC)(link)
да, я поэтому и написала, что немного не в тему может быть
просто констатации, что в этом плане россияне и американцы очень похожи, много раз уже видела, каждый раз удивлялась, вот мне и не удержалась влезть и высказаться, сори ))))
а какой именно у американцев сдвиг крыши, я не знаю
у них точно сдвиг крыши?
потому сто с немцами и японцами, блин, вышло то самое - разбомбили и помогли
в реальности, не в фантазии

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-08-13 03:22 pm (UTC)(link)
А если взять из более-менее нового, тот же Аватар? Там антагонисты хотели устроить большой бабах, а протагонисты в виде "угнетенного народа" и примкнувшей к нему интеллигенции им вроде как помешали и вломили. )))

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2014-08-13 03:38 pm (UTC)(link)
Вот с немцами и японцами получилось, и поэтому при прошлой администрации решили, что так же получится и в Афганистане с Ираком. Пока получается хреново.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2014-08-13 03:48 pm (UTC)(link)
Это тоже часть культуры.

Вообще-то, раз уж мы ушли в оффтопик, то Северная Америка по факту разделяется на не то 10, не то 11 отдельных стран с разным менталитетом, разным отношением к власти, разной культурой. Там границы даже не по границам штатов проходят, а обычно по границам округов: в одном штате могут быть представлены две, а то и три нации, в зависимости от того, как он изначально заселялся. Так что про национальный характер американцев говорить имеет, может быть, слегка больше смысла, чем про национальный характер европейцев, но не слишком много.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2014-08-13 03:49 pm (UTC)(link)
Зато при нынешней администрации провтыкали Ливию раз, нахуй провтыкали Сирию два и вот теперь успешно провтыкали хуйлёныша, который ту же Сирию, Палестину и ИСИС кормит.

[identity profile] abax.livejournal.com 2014-08-13 03:53 pm (UTC)(link)
"Что входит в российскую идентичность, которой противостоит Американское Козло? А всё что угодно, и всё что угодно не входит, причём список можно поменять по вкусу."
Разве уж так прыгает? ИМХО, эта самая российская идентичность в рамках национального мифа вообще определяется как КТО - а не ЧТО; а по сути своей - это тот же самый пресловутый народ-богоносец, которому приписываются любые достоинства, но непременно - простота, терпение и святость. Святость - в том смысле, что чего он ни пожелай, все будет свято.

"Имперская культура современной России вывернута точно наоборот: праздник для чужих, realpolitik для своих."
Это да.

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2014-08-13 04:13 pm (UTC)(link)
"о Буровском, но он в своей "Атлантиде" - вот на этот вопрос Пайпс в "России при старом режиме" и отвечает.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-08-13 04:33 pm (UTC)(link)
Тада надо читать.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-08-13 04:55 pm (UTC)(link)
скажите, а в это опыте, Багровое око из кого состоит?
и как объясняется взаимопомощь выживающих в легионах?
а эйфория от грядущих поебд?
потому что альтернатива "иначе мы тараканы" - она очень нарциссическая; это вообще, очень нарциссическая картинка

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2014-08-13 04:59 pm (UTC)(link)
Розумію, що це помилка, але "поебд" -- :D

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2014-08-13 05:00 pm (UTC)(link)
У меня осталось два вопроса.

Первый - если я русский русский, то что у меня внутри? На "ничто" я не согласен. Может русские как нация и накосячила много раз, а кто не косячил? Мне не нужен ни восторг, ни чужое мнение, чтобы считать себя русским. В диагнозе "нарциссизм" я себе, как русскому, решительно отказываю. Может, у вас, Ольга, такой специфический дискурс, что вы вокруг себя собираете и лицезреете исключительно русских нарциссистов, а?

Второй - а как же другие нации, которые есть в составе России? Ведь есть и близкие, почти ассимилировавшиеся, такие как чуваши или татары. С ними нет никаких национальных проблем. Есть и такие, как чеченцы и прочие кавказцы, которые хотят отделяться, воюют. Я пытаюсь применить к ним ту же парадигму "нарцисс - жертва нарцисса" и не подходит. Так что же, вся эта философия исключительно для описания отношений русских с украинцами?

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-08-13 05:01 pm (UTC)(link)
Ну, оно и не может каждый раз получаться.
Я, знаете, раньше с большим скептицизмом относилась к этой склонности американцев "везде лезть" (я утрирую, если что), потому что у нее слишком много очевидных недостатков. Но сейчас все теоретические измышления перекрываются новым эмоциональным опытом, который говорит мне, что бывает очень даже славно и замечательно, когда США "лезут", потому что по сравнению с другими "лезущими" (включая местные элиты да и, чо уж там, местный народ) они объективно прям потрясающее вменяемы и эффективны, а если США перестанут "лезть", эти самые "другие" ведь не перестанут, и тогда, в общем, ничего хорошего. Т. е. будет тише - в смысле. убивать будут без войны и гвалта, что слабо утешает..
Если это сдвиг крыши, то по сравнению с другими сдвигами он подозрительно напоминает отсутствие сдвига.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2014-08-13 05:01 pm (UTC)(link)
Вот история нынешней Луганской области во времена Петра Первого чрезвычайно показательна, кстати.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-08-13 05:01 pm (UTC)(link)
Вот это из Украины вообще не видно - плохо у нас с внешней коммуникацией.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-08-13 05:09 pm (UTC)(link)
теперь вы увековечили ее, уже не исправишь :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-08-13 05:11 pm (UTC)(link)
Первый - если я русский русский, то что у меня внутри? На "ничто" я не согласен

(офигевая) вы ОТ МЕНЯ ответа ждете на вопрос "что у вас внутри"???

Второй - а как же другие нации, которые есть в составе России?

Индифферентно. Если кому-то из других б. республик есть что сказать, пусть скажут. Пока только беларусы высказались.

[identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com) 2014-08-13 05:15 pm (UTC)(link)
Опровержение Тютчева - процесс непростой, но реализуемый. Люди над этим работают.

Page 1 of 11