morreth | Про нарциссизм - постскриптумы

Про нарциссизм - постскриптумы

Что не влезло в статью и сформулировалось по дороге, в ходе дискуссий.

1. Реакция ваты, старательно отслеживавшей не только сами постинги и комменты, порадовала - я на верном пути. Это типично нарциссическая реакция - любая критика прочитывается нарциссом как "ты ничтожество", потому что у него в голове сидит это "я ничтожество".

2. Неонократно был затронут вопрос - как это можно, объявлять, что у целой нации одно и то же расстройство личности.

Ребята, я начала статью с рассказа о том, как нарциссическую реакцию, целый ворох защит, выдали люди, в отношении которых "ничто не предвещало". и это не первый, не второй и не третий случай в личном контакте, когда же наблюдаешь за массами - например, в комментах на Трубе - складывается следующее впечатление: у людей в голову встроен переключатель, врубающийся по ключевым словам - Россия, русские, Родина, дедывоевали, крымнаш итэдэ - и по щелчку этого переключателя человек из режима "хьюман мод" входит в режим "рашен мод" и сыплет нарциссическими реакциями, как горохом. Я это наблюдала девять лет, с первого Майдана. Я не знаю точно, почему так происходит, но за время дискуссии у меня появилась гипотеза. Вот она:

3. Луче в комментах сказала очень важную и очень правильную вещь: нация формируется о какой-то опыт совместного, соборного делания, при этом осмысленный и осознанный. Я это про себя сформулировала афористично и матерно: нация формируется об пиздец. То есть, он приходит в формате "сделай или сдохни" для всего народа, и народ, который выбрал "сделай", потом опыт этого делания кладет в основу своего самосознания, "мы нация, сделавшая это". Этот опыт может быть изрядно мифологизирован, нивапрос, но в своей основе он должен быть реальным. Греки для себя "нация, сбросившая турецкое иго" - ну таки да. Американцы - "Нация, сбросившая зависимость от короля и построившая себя с нуля" - а что, нет? Французы - "нация, научившая Европу свободе". Японцы - "нация, шагнувшая из средневековья в авангард народов".

Так вот, русские пока что получаются нацией, которая "не может упустить случая упустить случай". Стопицот событий могли стать этим опытом общего делания - и не стали. Вот говорите что угодно о Буровском, но он в своей "Атлантиде" поднял очень важный вопрос: почему Россия, сумевшая сформировать к 17 веку хоть в зачаточном виде, но потребные социальные институты, с такой легкостью необычайной их профачила? Почему народ, пройдя Смуту, шведские войны Петра, турецкие войны Екатерины, Наполеоновские войны - не осознал себя субъектом общего делания? Почему революция 17 года так быстро перешла в контрреволюцию, почему люди, воевавшие за Советы рабочих и крестьянских депутатов так быстро позволили этим советам превратиться в чисто петрушечную декорацию при коммунистической диктатуре? Почему последний, самый сильный акт общего делания, Вторая Мировая, превращен в пропагандистскую трещотку, не осмыслен и не осознан?

У украинцев этот опыт общего делания совершенно жалкий, мы для себя пока что "нация, совершившая стопицот бесплодных попыток освободиться и делающая стопицотпервую". Но эти стопицот поражений украинцами прожиты и осознаны лучше, чем русскими - стопицот побед. ШОЗАНАХ?

Единственный опыт общего делания, который россияне сейчас демонстрируют - это опыт коллективного раздувания нарциссического эго. Я с ужасом думаю сейчас о тех россиянах, которые сохраняют трезвую голову и достоинство среди этой вакханалии, я жду начала "охоты на ведьм". Я хотела зарепостить фото с акции под украинским посольством - а потом увидела знакомые лица и подумала: нет, обойдется товарищ майор и без моей помощи. Я все больше. общаясь с друзьями, делаю оглядку на то, что они живут теперь среди врагов. ШОЗАНАХ? У меня нет ответа. я не знаю, как отключить гребаный рычажок.

Да, ряд бывших закомых, перманентно живущих сейчас в режиме радостной ебанутости, совершенно отчетливо нарциссы по жизни. Я читала их тексты, повторюсь - тут было мало сюрпризов. Фантазии о величии там имели место быть в количествах, и когда предоставился случай воплотить их в жизнь, они ломанулись. Но почему ломанулись и те, кто прежде этой склонности не проявлял, почему они дали вставить себе этот рычажок - для меня загадка.

Flat | Top-Level Comments Only

Ну да, если говорить об опыте побед - где-то так.

скажите, а в это опыте, Багровое око из кого состоит?
и как объясняется взаимопомощь выживающих в легионах?
а эйфория от грядущих поебд?
потому что альтернатива "иначе мы тараканы" - она очень нарциссическая; это вообще, очень нарциссическая картинка

Розумію, що це помилка, але "поебд" -- :D

теперь вы увековечили ее, уже не исправишь :)

я бы сказал - только Вы уточните, чей опыт Вас интересует. Если мой личный - это одно; если коллективный - другое.

"это вообще, очень нарциссическая картинка"
Как скажете.

тогда у меня сразу два новых вопроса:

1) вы подтвердили описанную картинку, как адекватное описания восприятия россиянами происходящего (око поймало, око заставило, на войне только выживаем; дед мне выдал другую картинку, а он был русский и с рождения до самой войны жил в России, но я вам верю), так вот, в этой картинке коллективного разума, откуда берется Багровое око? кто/что это?

2)почему люди, осмысливающие это по-другому (вы указываете, что описанный коллективный глюк восприятия и ваш опыт отличаются) не транслировали свою версию остальным?
2.1) загвоздка в том, что "мы тараканы" или в чем-то другом?
2.2) если Багровое око - не то, чем его видят массы, а массы подчиняются ему только по принуждению, почему массы его защищают вопреки своему выживанию, а остальные не свалят/ не перестроят?

3) может, все же картинка не совсем адекватно передает?

Edited 2014-08-13 17:25 (UTC)

Картинка на то и картинка, что она картинка, а не натура.
Я говорил об _осмыслении_ (вопрос поднят Ольгой).
Я ничего не говорил о качестве этого осмысления, тем более о его полезности или вредности. Но осмысление есть, проблема не в том, что "никто не думал, все только гордостью надувались".
В картинке этой Око - данность, оно не из кого состоит. Как Фараон - не человек.
Верить не надо, просто опыт разный. Я когда писал этот коммент, думал в первую очередь о лично знакомых мне людях, переживших ранний СССР и войну с немцами на советской стороне фронта. Мне они успешно оттранслировали что-такое. Уже сильно во вторую очередь - это мои мысли как историка (впрочем, вполне узнаваемые картинки из 17, из 19 века, в сравнении с тем, что я слышал от них).
Доброго вечера.

Edited 2014-08-13 18:04 (UTC)

Я бы сказал, что Око - это такое языческое божество. Ему можно приносить жертвы, участвовать в оргиях, опьяняться сопричастностью к ним.
Т.е. изнутри это выглядит как "мы в единстве и во славу нашего бога", и доставляет изрядный кайф. А при осмыслении (и отрезвлении) приходит понимание, что оно людишек гонит на убой, и, в общем, попросту жрет. Впрочем, в подсознании это сидит у всех, в большей или меньшей степени.

Да нормальная картинка, так оно, в принципе, и есть.

Я бы сказл так, Око - миф, т. е. концепция, структурирующая реальность. Как миф "люди рождаются свободными и равными в правах". То и другое будет правдой, если в это верят (Откуда приходят сами прообразы - этот вопрос опустим, яко мистику и обскурантизм).

Т. е. да, совершенно не случайно вожди на советских плакатах - сверхчеловеческого роста, над толпами мелких подданных, как фараон в древнеегипетских изобразительных канонах.

Касаемо картинки и мыслей историка - уточню к предыдущему комменту, что имел в виду не "мои мысли об опыте этого народа" - а "мои мысли о том, как этот народ, на мой взгляд, свой опыт видит". Бо задача истории - как раз прорубание второго, как коллективной субективной "реальности", первое - или трёп, или философия. Т. е. вещи хорошие, но не есть история они.

Edited 2014-08-13 18:41 (UTC)

Слушайте, но єто же точно нарциссическая картинка: Око как образ и воплощение "грандиозного эго" и ужасная реальность, вытесненная из сознания. Это же оно.

Не знаю, я не очень разбираюсь в психоаналитических интерпретациях. Вполне возможно.
Это же не мешает ей быть а) подходящей означенной реальности б) функциональной.

родинамь-мать мать мать мать

в смысле, родина-мать, вот как оно у Луче изложено, в качестве грандиозного эго;
потому все люди-части аппарата насилия, даже не официального, это просто такие ее щупальца, априори получившие ее божественные свойства

Оль, стихи про Багровое Око

Усобицы кромсали Русь ножами.
Скупые дети Калиты
Неправдами, насильем, правежами,
Её сбирали лоскуты.
В тиши ночей звездяных и морозных,
Как лютый крестовик-паук,
Москва пряла при Тёмных и при Грозных
Свой тесный, безысходный круг.
Здесь правил всем изветчик и наушник
И был свиреп и строг
Московский князь - "постельничий и клюшник
У Господа", - помилуй Бог!
Гнездо бояр, юродивых, смиренниц -
Дворец, тюрьма и монастырь,
Где двадцать лет зарезанный младенец
Чертил круги, как нетопырь.
Ломая кость, вытягивая жилы
Московский строился престол,
Когда отродье Кошки и Кобылы
Пожарский царствовать привёл.

Уточнить может быть имеет смысл только, что Пожарский привёл отродье кошки и кобылы против своей воли, а хотел он привести Карла-Филиппа. Т. е. до такой степени, что на монетах Второго Ополчения был шведский лев вместо двуглавого орла. Но тем и характернее эта история.

ну я уже высказалась, что по моему мнению _конкретно_ есть око и как оно строится в головах;
так что спрашиваю я только о том, как сами "головы" это себе представляют;
вот "голова" видит, как соседняя "голова" отдает ей приказ по собственной прихоти левой пятки, при этом "голова" очевидно - часть Ока, приказ надо исполнять;
что происходит в "голове" с концепцией Ока, его устройством, мифом об Оке, языческим божеством и тараканами?

Вы вопросы неправильно ставите. Нет никаких голов. Можно быть жрецом Ока, можно быть медиумом, нельзя быть его "головой".
А приказ кто отдает... да мало ли кто какие отдает приказы. Дворник может приказы отдавать, как ему полицейским порядком положено, может даже и от левой пятки - он от этого что, становится головой дракона?

несомненно становится, в тот момент, когда действует на основании полномочий, делегированных ему драконом, или в духе указаний дракона, он становится для окружающих драконом, даже если с тоской в сердце, значит, действует;
нет никакого Багрового ока; ответ "да мало ли кто отдает" - просто уход от повсеместного, пусть даже пассивного, соучастия; нет никаких "тараканов", которые ради выживания временно подчиняются Багровому оку, есть одни и те же существа, которые временами - щупальца дракона, а временами - материал для работы других щупалец, два режима;
я так думаю, что вот именно так оно выглядит изнутри, если честно;
не верю, что россияне психически отличаются от прочего человечества, а в среднем в схожих случаях оно вот так выглядит;

"...он становится для окружающих драконом..."
Сначала Вы спрашиваете, как оно выглядит изнутри, а потом зачем-то начинаете рассказывать, как выглядит для окружающих.

"...ответ "да мало ли кто отдает" - просто уход от повсеместного, пусть даже пассивного, соучастия..."
Кто это Вам сказал?

"... есть одни и те же существа, которые временами - щупальца дракона, а временами - материал для работы других щупалец, два режима..."
Да, разумеется.

//Сначала Вы спрашиваете, как оно выглядит изнутри, а потом зачем-то начинаете рассказывать, как выглядит для окружающих.//

прошу прощения, вы хотите сказать, что степень неадеквата такова, что даже в глубине души персонаж ни на йоту не допускает, что за функцию он исполняет в настоящий момент, кем является и выглядит для чужих людей? т.е. когда дворник действует от начальства, он не подозревает, что действует от начальства и как представителя начальства, действующую силу Ока, его воспринимают другие? не чувствует проблем или корысти от такой деятельности? и что это - массовое явление?

//Кто это Вам сказал?//

насколько я помню, в первый раз это сказал преподаватель по судебной психиатрии;
мне кажется, расхождение вот в чем, по-вашему выходит, что я описываю, как оно для внешнего наблюдателя; все, что мне известно о психике людей, говорит мне, что я вполне описываю внутреннее положение; другое дело, что оно может никогда не озвучиваться и до конца даже не переводиться в слова, потому что это травматично;

"...вы хотите сказать, что степень неадеквата такова..."
Нет, я ничего такого не хочу сказать.

"...расхождение вот в чем, по-вашему выходит, что я описываю, как оно для внешнего наблюдателя..."
Нет. Мне кажется, что Вы пытаетесь навязать сущему Ваши представления о должном: мол, ну должны же люди понимать и чувствовать, что это сами они, сами, сами, сами себе злобные буратины...
Я по этому поводу должен сказать, что факты они в этом вопросе понимают не хуже Вас, а вот модель и оценки у них могут быть другими.

Edited 2014-08-14 09:30 (UTC)

что дворник, исполняя волю начальства, представляет начальство, это факт;
как он оценивает этой факт и какие эмоции испытывает - вопрос второй, но что в конкретный момент он и Багровое око - одно, он в курсе;

// мол, ну должны же люди понимать и чувствовать, что это сами они, сами, сами, сами себе злобные буратины...//

так я вас и спрашиваю, они факты понимают правильно? если они факты понимают правильно, знание у них есть; от этого знания можно отгородиться, можно вытеснить, можно замаскировать под что-то другое, срабатывают эти способы меньше, чем за секунду в большинстве случаев, и при сработке сознанием не управляются;
но сама их сработка означает, что знание есть;
потому про злобных буратин мне не ясно;
т.е. я в курсе, что любую попытку описать происходящее большинство россиян, независимо от взглядов, рассматривает, как навязывание вины, или долга, или требование вершить подвиги, или осуждение; я как раз отлтично знаю, как эта штука ощущается, изнутри знаю;

прошу прощения, вы хотите сказать, что степень неадеквата такова, что даже в глубине души персонаж ни на йоту не допускает, что за функцию он исполняет в настоящий момент, кем является и выглядит для чужих людей? т.е. когда дворник действует от начальства, он не подозревает, что действует от начальства и как представителя начальства, действующую силу Ока, его воспринимают другие? не чувствует проблем или корысти от такой деятельности? и что это - массовое явление?
----- вроде относительно недавно был случай, когда какому-то заведению, связанному с культурой (выставочный центр? театр? не помню) запретили проводить у себя какое-то мероприятие. И вот руководство того заведения издавало горестные вопли, что вот, что же делать, их заставили, что делается. При этом никакой силы к ним применено не было. Непосредственных исполнителей действа (т. е. главных пострадавших) руководство таки погнало, да. Но чувствовали они себя, судя по риторике, исключительно жертва жыстокого произвола.

да не вопрос :) они знали, что делают, и чтобы не переживать себя соучастниками этого и не страдать за зло, решили переживать себя жертвами и страдать от зла; это очень человеческая штука; срабатывать она может автоматом, а может даваться трудом, но задним числом переосмыслить ее и разобраться вполне по силам большинству людей; если, конечно, в обществе нет молчаливого договора "не разбираться"

блин. ну ты вспомни повсеместное: во всем виноват Янукович! во всем виновата Тимошенко! во всем виноваты противсихы! мы жертвы, жертвы, жертвы, нас сливают все, начальство почему-то не думает за нас и вообще не Санта Клаус

да чего вспоминать, этого и сейчас полно, я это даже в себе могу отслеживать, далеко ходить не надо )))))

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-08-14 10:51 (UTC) - Expand

(no subject)

luche-chuchhe.livejournal.com - 2014-08-14 11:04 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only