Еще о "врожденной грамотности"

[morreth]

Замечено не только мной и неоднократно: сетевые "руспаты" нередко пишут со страшными ошибками, нелепыми ошибками, невозможными для того, кто в школе на уроках русского не спал. Ну или попросту элементарно много читал, причем классики и книг, изданных в СССР, где хотя бы за грамотностью следили.

Замечено опять же не только мной и неоднократно: выпускники украинских школ пишут по-русски в среднем грамотнее, независимо от того, при СССР они закончили школу или уже в независимой Украине.

Думаю, качество преподавания тут ни при чем, оно одинаково скисло в оеих странах.

Тут другая фишка.

Украинский язык сохранил многие архаичные формы произношения, которые в русском языке остались только на письме.

Ну, например, как мы в русском языке проверяем безударную гласную? Изменяем слово так, чтобы она оказалась под ударением.

А если слово не меняется? Например, "молоко" - слово "молОки" достаточно специально, дети его не знают.

А тогда пусть просто запомнят, что "оро", "оло" в корне слова всегда через о: молоко, молоток, голова, борода, борозда.

Итак, чтобы не лепить ошибки в этих словах, русский ребенок должен научиться с ходу делать морфологический анализ и выделять корень слова, после чего соображать: ага, тут раотает вот это правило! При этом все вокруг него и он сам говорят "мълако", "гълава", "бърада".

А что украинский ребенок? А он имеет достаточно много возможностей услышать, как произносят "молоко", "голова", "борода", четко проговаривая "о". В украинском безударные гласные подвергаются количественной, но не качественной редукции - они произносятся короче, нежели ударные, но достаточно четко.

Украинцы реже путаются в "не" и "ни" - у нас "не" произносится как "нэ", и его на слух не перепутаешь с "ни".

Украинцы делают орфографические ошибки совершенно другого рода, и самая распространенная из них - пихать мягкий знак в окончание глагола с возвратной частицей -ся в третьем лице: "что делаеться", "зря стараються" и т. д. Мы склонны пихать туда этот мягкий знак, потому что в украинском он есть и на письме, и в произношении.

Украинцы могут напортачить с падежными окончаниями, особенно в числительных.  
Они могут наколбасить с чередованием с-з в приставках (у нас все приставки на  з-: розсипати, розстрелювати, розколоти).

Но вот сомнительные гласные они почти всегда пишут правильно.

Не потому что "врожденная грамотность", а потому что они либо думают на том языке, где эти гласные - "несомненные", либо достаточно часто вокруг себя его слышат.

Интересно, есть ли сходный эффект у билингв-беларусов?

Comments

[zabolekar.livejournal.com]

Это предположение легко проверить: посмотреть, часто ли знающие украинский неправильно пишут по-русски слова «заря», «богатый», «кожан» и ещё некоторые.

[sohryu-l.livejournal.com]

Знающие украинский очень часто знают и русский. Ваш сарказм неуместен.

[zveriozha.livejournal.com]

Ура-патриоты часто пишут с ошибками, потому как ура-патриотизм - показатель не большого ума. А с грамотностью это коррелирует.

[fr0ster.livejournal.com]

От тут не могу не вспомнить, кто самый крупный общепризнанный спец по русскому языку, на которого ссылаются и к которому посылают. :)
"Дитмар Розенталь родился 19 (31) декабря 1899 в Лодзи (Польша) в еврейской семье"
Так что билингвы и полилингвы всегда знают языки лучше, чем те, кто знает р.. одной и матерный.

[ilnur.livejournal.com]

Нет, кажется - наш язык, наоборот, полон "аканья" до краёв, да еще и "е" в "я" временами переходит :)

С украинско-русским билингвизмом мне всегда казалось любопытным, что к нему "бонусом" поставляются основы правописания е/ѣ в старой орфографии.

[k-olena.livejournal.com]

Интересно. Объясните?

[estellgreydaw.livejournal.com]

кстати, мне в занятиях с моими учениками билингвизм отлично помогает им объяснить многие вещи.
Неважно, украинский учим или русский.

[tin-tina.livejournal.com]

Еще страннее, что это правило действует и при украинско-польском двуязычии. В польском языке есть не особо понятные правила употребления разных rz, sz, z (с точкой) и прочих шипящих. Но достаточно подобрать подходящее украинское слово, чтобы понять, как нужно писать.
В русском я всегда путаюсь с удвоением согласных.

[menudo-culete.livejournal.com]

о! о! і мені таке казали

[naiwen.livejournal.com]

с безударными гласными белорусский должен давать обратный эффект, потому что там часто письменное "о" переходит в "а".
А вообще билингвизм и грамотность все-таки не всегда коррелируют. Я вот сейчас читаю всякую переписку декабристов, некоторые и по-русски, и по-французски ухитряются безграмотно писать :), а некоторые - наоборот.

[audiart.livejournal.com]

У нас вообще фонетическое правописание, как слышится, так и пишется. Все морфологические связки и с ними проверочные слова теряются напрочь. Ну и аканье тоже, ага. Так что грамотно писать по-русски беларусский не помогает.

[menudo-culete.livejournal.com]

вы таки себе не представляете, КАК помогает знание украинского писать грамотно по-испански
механика другая - но факт

знакомый знаток говорил, что и с польским есть такая замутка.

[dariya-16-05.livejournal.com]

знакомый не соврал

[elbior.livejournal.com]

Я в начале января собеседовался по скайпу с питерцем.
Его компания расширялас на украинский рынок (видимо уже перестала, хе-хе).
Так он сказал, что ему всегда приятно поговорить с украинцами по-русски. Потому что у нас он, как оказалось, более правильный. У них много всяких новых словечек, каких-то местных жаргонизмов.
А по поводу врождённой грамотности. Она есть у меня. Из правил знаю только как пишется "тся" и "ться" :)

[estellgreydaw.livejournal.com]

о, мне тоже такое именно питерцы говорили. Мол, акцент, конечно, никуда не девается, но грамматика и лексика идеальны.
Ну акцент - да, куда ж без него. :) "г", "в", слабую редукцию безударных гласных и тонально-динамическое ударение очень трудно контролировать в беглой речи. ДА и зачем:)

[gimli-m.livejournal.com]

Я не билингв, я беларусский учил очень через силу, потому что в начальных классах школы применять его на практике было негде. В деревнях говорили совсем не по-книжному. Первую живую девочку, которая правильно склоняла глагол давать ("ты нам даci мячык?") я встретил лет в 14. Сейчас у меня есть ощущение, что ни одна из трех (или уже четырех) версий языка не является архаичной, они все реконструкции после перерыва в традиции. И только мешают писать правильно.

Зато беларусский язык дает неожиданный бонус - без обучения начинаешь понимать все славянские языки. Опять-таки, я очень поздно, только в университете, выяснил, что бывают люди которые не понимают украинскую речь. Из быстрой беседы украинцев и беларусов, каждая группа на своем языке, знакомые из Москвы ловили только отдельные слова.

[morreth.livejournal.com]

"Кто знает два славянских языка, без проблем за месяц выучит третий" (с) один препод.

[nutuzh.livejournal.com]

Например, "молоко" - слово "молОки" достаточно специально, дети его не знают.

Зато они знают прилагательное "молочный".

[dyvo.livejournal.com]

не про грамотность, но про другие языки еще мое наблюдение - украинцам намного проще выучить другие славянские языки, особенно балканские. Сербско-хорватский, например, процентов на 40 состоит из русских слов, процентов на 50 из украинских и еще 10 процентов своих неповторимых слов. То бишь, русские изначально понимают только 40% его, а украинские билингвы - целых 90%.
И произношение тутошнего языка тоже ближе к украинскому, чем к русскому. Поэтому украинцам легче дается, у русских же очень ярко выраженный акцент остается надолго.

[morreth.livejournal.com]

Русские в России не были вынуждены с первых классов изучать два языка. Только свой.
Поэтому у многих психологический барьер - "ой, как это, я - и выучу другой язык?"

[gostrov.livejournal.com]

Белорусский по идее должен давать противоположный эффект. Там единственное правило орфографии - "як чуецца, так i пiшацца". Нормы правописания - "малако", "няхай жыве Беларусь". Но по факту я не знаю людей, которые учили бы письменный белорусский раньше письменного русского, так что не могу сказать наверняка.

[zelena-wilga.livejournal.com]

У украинского тоже основное правило - "пишеться, як чується". Это сделало уроки украинского языка самыми любимыми. Правила, конечно, есть, но их не очень много.

[very-round-cat.livejournal.com]

Возможно, оффтопик: в английском тоже есть такие ошибки, которые часто делают native speakers, и редко делают те, для кого английский - второй язык.

Наверняка при общении в сети на английском часто встречались опечатки типа "it's" вместо "its", "your" вместо "you're", "their" вместо "they're"? Почему-то те, кто английский знает не с детства, так практически никогда не ошибаются. А вот кто учил с детства - часто.

[ichthuss]

Я слышал о (правда, вживую не встречал) вообще труднопредставимом для нас случае: написании could of вместо could've.

[brune-hilda.livejournal.com]

Белорусам сложнее (как билингв говорю), ибо у нас как слышится, так и пишется (а с новыми правилами это еще более усугубилось).
А слышится у нас "малако" в частности. И "цень".

В смысле "оканья" должно быть легко вологодчанам, если исходить из фонетики.

[zelena-wilga.livejournal.com]

У меня еще трудности с "тст" - очень часто пропускаю вторую "т", если бы не ворд, то было бы позорище :))
Ну и двойное "н" в русском, тоже бесит, так как часто не связанно с тем, "как слышится".

[ichthuss]

Вы произносите "тст" без второй т?

[rina smirnova (from livejournal.com)]

Думаю, что дело все же не в лингвистических тонкостях того или иного языка, а чисто в ментальности. Человек, приученный много читать, думать и анализировать, не станет исполнять работу бота: шляться по чужим журналам и бездумно орать патриотические лозунги, даже если он сторонник соответствующего идеологического направления. Ему и так есть чем заняться, помимо вышеуказанной работы, с которой справится несложная, в общем-то, программа.

[morreth.livejournal.com]

А как насчет господ фонтаздов, которые умудряются безграмотно писать целые книжки?

[alex-sergant.livejournal.com]

На днях у меня в "фан-проекте" эта тема - насколько русские пугаются от украинского языка и как их клинить начинает - всплыла снова. Как показала практика - на два десятка русских - один украинский язык слегка даже любит и старается подучить (ну нравится ему!), двое относятся "ещё один язык, иностранный, ничего такого" и если с вверну чё-нить не будут просить переводить почти никогда, остаток - "не, мы этого не понимаем, нафик-нафик, нам сложно и нет времени изучать!"

Тут ещё в чём фишка - у меня два ярких примера перед глазами "русская за хохла замуш вышла": моя бабушка покой, царство небесное ей, - родилась в Воронежской области, после голодных 33-34-го на Кубани поехала и там с мужем будущим познакомилась и оказалась на Полтавщине, второй пример - девушка из Подмосковья (нет, не Прасковья, не надейтесь) - благодаря моему "проекту" познакомилась с мужем, полгода как поженились, живут на Харьковщине. В общем - во время обсуждения наш "коренной москвич" и местами редкий шовинист ("Понаехали тут! Страшно - медперсонал в больнице - русских нет вообще!" - ну он зато прекрасно понимает, что при таких ценах и получках русские медперсоналом младшим не пойдут, уж лучше в офисе сидеть, умный парень, да) выдал "Не, я в целом понимаю - но меня клинит. А при мысли - вот я бы на Украину переехал, ну вот как бы я там жил и как бы я те же украинские каналы смотрел?" - получил ответ "А ты не прав, Мишка - буквально за две недели начинаешь ПЕРЕСТАВАТЬ ЗАМЕЧАТЬ, РУССКИЙ ЭТО ИЛИ УКРАИНСКИЙ - совершенно спокойно оно на слух воспринимается. Нет, говорить я не могу нормально - но на слух воспринимаю уже вполне чётко полностью"

Ну а я бабушку свою видел 30 лет своей жизни - когда-то был эпизод, она своих односельчанок встретила (которых не видела лет 20 минимально - из села семья в райцентр перебралась в 70-е) - она моментально перешла на чётко такой же сленг/суржик что и они, с меньшим количеством русизмов - и мигом появилось украинское родное произношение! я был реально в шоке слегка - в жизни она говорила как в юности, русский с вкраплениями украинских слов, чёткий воронежский говор - а тут такая неожиданность.

Так что тут - всего лишь "издержки исторического комплекса "гражданина великой страны" и не более того. "А пусть они русский учит - он же великий и могучий!" - 200 лет вбивания в моск на государственном и негосударственном уровне, и вот вам результат. Всё таки от национальной гордости до национализма - с комплексом превосходства страны с переходом в фашизм и расизм крайне просто путь пройти, увы.

[rus-esmeralda.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что никакой врожденной грамотности нет.
Во многом она зависит от того, читал ли ребенок книги (я имею в виду взахлеб, без разбору, запоем, а не по школьной программе) или нет. Как правило, люди которые много читали в детстве, пишут грамотно.
Сколько себя помню, никогда не проверяла гласные ударением и т.п. Лучше всего диктанты писались по интуиции, как начинала задумываться, сразу сомнения и, в итоге, ошибки.

А у "руспатов" с грамотностью еще могут быть проблемы просто потому, что с интеллектом тоже... проблемки есть.

[fredmaj.livejournal.com]

не знаю насчет врожденной грамотности (имхо - есть), но чтение взахлеб не помогает, я тому пример, читал очень много, и в детстве, и после и по сию пору, но без автопроверки я такого напишу! - самому стыдно будет.

а руспаты - по-моему, это вообще генераторы случайных букв.

[glornaith.livejournal.com]

Может удивить, но вот ровно этот же эффект я наблюдала с ученицей-таджичкой. Она говорила с невообразимым акцентом (родной - таджикский, здесь поступала в колледж, я готовила ее к диктанту), а писала... как говорила. Безударные гласные, которые она в сложных словах проговаривала, она писала грамотно. В глаголах была путаница именно этого вида: она говорила "что делат" и "что делаить", так же и писала. Что самое любопытное, школьное правило "задай вопрос" помогло.

[lal111.livejournal.com]

в качестве офф-топика:
в ходе всеми любимого срача на/в Украину, белорусы любят троллить заявлениями типа "Паехау на Расiю". Доствляет))))

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

даже если не думают и не слишком часто слышат, то русский, бытующий в Украине, все равно украинизирован. Донецк почти полностью русскоязычный, но гласные никуда не редуцируются при местном произношениии.

[adalbert5.livejournal.com]

Стыдно говорить, но у нас, в Омской области, наблюдаю примерно похожую ситуацию с татарами. Практически все татары говорят на двух языках (теоретически возможно, кто и забыл родной, не встречал), на обоих примерно одинаково свободно, и вот татаре говорят по русски в среднем лучше русских. Возможно, причина именно в двуязычии.

[quelle-rusco.livejournal.com]

Кстати, вот подумалось - путаница в -ться, -тся у нас-билингвов и у чисто русскоязычных распространена одинаково, но по разным причинам. Мы везде пихаем мягкий знак, это да - а у них на слух что -ться, что -тся звучат как "-цца".
Бояцца, стремицца, пытацца и так далее.

[engisdottir.livejournal.com]

А цы/ци украинцы часто путают?
(мой муж, украинец, путает: пишет, например, "наемся шелковици")

[morreth.livejournal.com]

У нас на слух они четко различаются. Вот писать он может по привычке "ци", потому что "и" у нас читается как "ы".