morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2014-03-30 12:06 pm

Еще о "врожденной грамотности"

Замечено не только мной и неоднократно: сетевые "руспаты" нередко пишут со страшными ошибками, нелепыми ошибками, невозможными для того, кто в школе на уроках русского не спал. Ну или попросту элементарно много читал, причем классики и книг, изданных в СССР, где хотя бы за грамотностью следили.

Замечено опять же не только мной и неоднократно: выпускники украинских школ пишут по-русски в среднем грамотнее, независимо от того, при СССР они закончили школу или уже в независимой Украине.

Думаю, качество преподавания тут ни при чем, оно одинаково скисло в оеих странах.

Тут другая фишка.

Украинский язык сохранил многие архаичные формы произношения, которые в русском языке остались только на письме.

Ну, например, как мы в русском языке проверяем безударную гласную? Изменяем слово так, чтобы она оказалась под ударением.

А если слово не меняется? Например, "молоко" - слово "молОки" достаточно специально, дети его не знают.

А тогда пусть просто запомнят, что "оро", "оло" в корне слова всегда через о: молоко, молоток, голова, борода, борозда.

Итак, чтобы не лепить ошибки в этих словах, русский ребенок должен научиться с ходу делать морфологический анализ и выделять корень слова, после чего соображать: ага, тут раотает вот это правило! При этом все вокруг него и он сам говорят "мълако", "гълава", "бърада".

А что украинский ребенок? А он имеет достаточно много возможностей услышать, как произносят "молоко", "голова", "борода", четко проговаривая "о". В украинском безударные гласные подвергаются количественной, но не качественной редукции - они произносятся короче, нежели ударные, но достаточно четко.

Украинцы реже путаются в "не" и "ни" - у нас "не" произносится как "нэ", и его на слух не перепутаешь с "ни".

Украинцы делают орфографические ошибки совершенно другого рода, и самая распространенная из них - пихать мягкий знак в окончание глагола с возвратной частицей -ся в третьем лице: "что делаеться", "зря стараються" и т. д. Мы склонны пихать туда этот мягкий знак, потому что в украинском он есть и на письме, и в произношении.

Украинцы могут напортачить с падежными окончаниями, особенно в числительных.  
Они могут наколбасить с чередованием с-з в приставках (у нас все приставки на  з-: розсипати, розстрелювати, розколоти).

Но вот сомнительные гласные они почти всегда пишут правильно.

Не потому что "врожденная грамотность", а потому что они либо думают на том языке, где эти гласные - "несомненные", либо достаточно часто вокруг себя его слышат.

Интересно, есть ли сходный эффект у билингв-беларусов?

[identity profile] zabolekar.livejournal.com 2014-03-30 06:08 pm (UTC)(link)
Это предположение легко проверить: посмотреть, часто ли знающие украинский неправильно пишут по-русски слова «заря», «богатый», «кожан» и ещё некоторые.

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2014-03-30 06:09 pm (UTC)(link)
Ура-патриоты часто пишут с ошибками, потому как ура-патриотизм - показатель не большого ума. А с грамотностью это коррелирует.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2014-03-30 06:19 pm (UTC)(link)
От тут не могу не вспомнить, кто самый крупный общепризнанный спец по русскому языку, на которого ссылаются и к которому посылают. :)
"Дитмар Розенталь родился 19 (31) декабря 1899 в Лодзи (Польша) в еврейской семье"
Так что билингвы и полилингвы всегда знают языки лучше, чем те, кто знает р.. одной и матерный.

[identity profile] ilnur.livejournal.com 2014-03-30 06:29 pm (UTC)(link)
Нет, кажется - наш язык, наоборот, полон "аканья" до краёв, да еще и "е" в "я" временами переходит :)

С украинско-русским билингвизмом мне всегда казалось любопытным, что к нему "бонусом" поставляются основы правописания е/ѣ в старой орфографии.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2014-03-30 06:40 pm (UTC)(link)
кстати, мне в занятиях с моими учениками билингвизм отлично помогает им объяснить многие вещи.
Неважно, украинский учим или русский.

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-03-30 06:43 pm (UTC)(link)
Еще страннее, что это правило действует и при украинско-польском двуязычии. В польском языке есть не особо понятные правила употребления разных rz, sz, z (с точкой) и прочих шипящих. Но достаточно подобрать подходящее украинское слово, чтобы понять, как нужно писать.
В русском я всегда путаюсь с удвоением согласных.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2014-03-30 06:43 pm (UTC)(link)
Знающие украинский очень часто знают и русский. Ваш сарказм неуместен.

[identity profile] quelle-rusco.livejournal.com 2014-03-30 06:48 pm (UTC)(link)
Постоянно :-) при очень неплохом уровне грамотности :-)
Я вот еще регулярно забываю слово "колокольня" и норовлю сказать "дзвонница".
Но у меня родной украинский, русский - второй язык.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2014-03-30 06:53 pm (UTC)(link)
с безударными гласными белорусский должен давать обратный эффект, потому что там часто письменное "о" переходит в "а".
А вообще билингвизм и грамотность все-таки не всегда коррелируют. Я вот сейчас читаю всякую переписку декабристов, некоторые и по-русски, и по-французски ухитряются безграмотно писать :), а некоторые - наоборот.

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com 2014-03-30 06:54 pm (UTC)(link)
вы таки себе не представляете, КАК помогает знание украинского писать грамотно по-испански
механика другая - но факт

знакомый знаток говорил, что и с польским есть такая замутка.

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com 2014-03-30 06:54 pm (UTC)(link)
о! о! і мені таке казали

[identity profile] elbior.livejournal.com 2014-03-30 06:56 pm (UTC)(link)
Я в начале января собеседовался по скайпу с питерцем.
Его компания расширялас на украинский рынок (видимо уже перестала, хе-хе).
Так он сказал, что ему всегда приятно поговорить с украинцами по-русски. Потому что у нас он, как оказалось, более правильный. У них много всяких новых словечек, каких-то местных жаргонизмов.
А по поводу врождённой грамотности. Она есть у меня. Из правил знаю только как пишется "тся" и "ться" :)

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2014-03-30 06:59 pm (UTC)(link)
Я не билингв, я беларусский учил очень через силу, потому что в начальных классах школы применять его на практике было негде. В деревнях говорили совсем не по-книжному. Первую живую девочку, которая правильно склоняла глагол давать ("ты нам даci мячык?") я встретил лет в 14. Сейчас у меня есть ощущение, что ни одна из трех (или уже четырех) версий языка не является архаичной, они все реконструкции после перерыва в традиции. И только мешают писать правильно.

Зато беларусский язык дает неожиданный бонус - без обучения начинаешь понимать все славянские языки. Опять-таки, я очень поздно, только в университете, выяснил, что бывают люди которые не понимают украинскую речь. Из быстрой беседы украинцев и беларусов, каждая группа на своем языке, знакомые из Москвы ловили только отдельные слова.

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2014-03-30 07:00 pm (UTC)(link)
Да, часто.

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2014-03-30 07:02 pm (UTC)(link)
Например, "молоко" - слово "молОки" достаточно специально, дети его не знают.

Зато они знают прилагательное "молочный".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-03-30 07:12 pm (UTC)(link)
"Кто знает два славянских языка, без проблем за месяц выучит третий" (с) один препод.

[identity profile] dyvo.livejournal.com 2014-03-30 07:15 pm (UTC)(link)
не про грамотность, но про другие языки еще мое наблюдение - украинцам намного проще выучить другие славянские языки, особенно балканские. Сербско-хорватский, например, процентов на 40 состоит из русских слов, процентов на 50 из украинских и еще 10 процентов своих неповторимых слов. То бишь, русские изначально понимают только 40% его, а украинские билингвы - целых 90%.
И произношение тутошнего языка тоже ближе к украинскому, чем к русскому. Поэтому украинцам легче дается, у русских же очень ярко выраженный акцент остается надолго.

[identity profile] dyvo.livejournal.com 2014-03-30 07:16 pm (UTC)(link)
ваш препод совершенно прав, это абсолютно мой случай. Боснийский ко мне пришел на раз-два. Была билингв - стала трилингв )

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-03-30 07:21 pm (UTC)(link)
Русские в России не были вынуждены с первых классов изучать два языка. Только свой.
Поэтому у многих психологический барьер - "ой, как это, я - и выучу другой язык?"

[identity profile] zabolekar.livejournal.com 2014-03-30 07:28 pm (UTC)(link)
Сарказма и не было. Русские тоже «очень часто знают русский», что не мешает им писать с дикими ошибками. О том и пост — для кого какие ошибки характерны.

[identity profile] fredmaj.livejournal.com 2014-03-30 07:30 pm (UTC)(link)
ну, есть всякие спецшколы - я английский учил со второго, правда, толку-то сейчас без практики.
а насчет архаичности - да, недоорфография 19 века первой его половины очень часто именно с такими вот "фишками", вроде всех приставок на "з".
Кстати, моя сестра-киевлянка (то есть, давно она была киевлянкой, теперь в Лос-Анжелесе живет), учившая оба языка, больше запомнила из украинского, нежели из русского, сколько я могу судить по ее письмам.

[identity profile] dyvo.livejournal.com 2014-03-30 07:31 pm (UTC)(link)
меня удивило, когда я в фейсбуке привела линк на беларуский сайт радио Свобода, все мои украинские друзья прочли без проблем, а русская подруга попросила перевести, ибо непонятно вообще. И она еще учит чешский! Знать два славянский языка и не понимать третий! Вы правы, они даже не пытаются просто. С тем же украинским - видят его и сразу начинают бояться, что ничего не поймут.
Отсюда, кстати, и проблема русскоязычных во Львове - они считают, что с ними принципиально говорят на украинском, а львовянам просто в голову не приходит, что кто-то русскоязычный не может понимать украинского! Они же понимают русский без проблем. Ну, а русские сразу же видят злой умысел )))

[identity profile] gostrov.livejournal.com 2014-03-30 07:32 pm (UTC)(link)
Белорусский по идее должен давать противоположный эффект. Там единственное правило орфографии - "як чуецца, так i пiшацца". Нормы правописания - "малако", "няхай жыве Беларусь". Но по факту я не знаю людей, которые учили бы письменный белорусский раньше письменного русского, так что не могу сказать наверняка.

[identity profile] dariya-16-05.livejournal.com 2014-03-30 07:41 pm (UTC)(link)
знакомый не соврал

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2014-03-30 08:36 pm (UTC)(link)
я представляю) потихоньку учу испанский - блин, такие бездны открываются)
Хотя, наверное, помогает и то, что в универе учила латынь.

Page 1 of 4