morreth | Еще раз, мне наплевать, проект она или нет

Оля, а ты не пыталась рассматривать ее на как проститутку. а как человека? Очень неглупую и незлую тетку. очень корректную по отношению к куче троллей и уродов. и умеющую держать себя в руках? :)
Откуда ярлыки?
От того. что ты и я по профессии можем писать тексты "за любую партию" у нас нет совести и чести абсолютно?

Лично для тебя - у меня система ценностей проститутки - по твоему мнению. Меня не интересует и никогда не интересовали мужчины, которые не тратят денег.
Ты знаешь, что мне это не надо, у самой есть. но это принцип подкорочный - если мужчина не вкладывает морально и материально, для него цена этих отношений невелика. Я никогда от тебя этого не скрывала.

Велкам!

Оля, а ты не пыталась рассматривать ее на как проститутку. а как человека?

А в данном посте она выступает как проститутка или как человек?
Когда говорит, по сути дела, что все женщины продажны?

но это принцип подкорочный - если мужчина не вкладывает морально и материально, для него цена этих отношений невелика.

Да где ж он подкорочный - он вполне сознательный патриархатный принцип. В рамках системы, где женщина товар, мужчина ценит ее ровно во столько, сколько он за нее отдал.

Я просто не хочу жить в этих рамках и играть в эти игры. Кэт надеется выиграть, ты надеешься выиграть - я нет. Я забила. И я счастлива. Можно мне? Или вы с Кэт не разрешаете?

Простите, я зацеплюсь за эту фразу, оторвав ее от изначального поста:

но это принцип подкорочный - если мужчина не вкладывает морально и материально, для него цена этих отношений невелика.

Ответ: Да где ж он подкорочный - он вполне сознательный патриархатный принцип. В рамках системы, где женщина товар, мужчина ценит ее ровно во столько, сколько он за нее отдал.

Несколько раз перечитала, все равно не понимаю.

Ведь если один из партнеров не вкладывает ни материально, ни морально, ни за что и никогда не готов делиться ресурсами, то серьезные, жизнеобразующие, отношения с ним для второго партнера весьма кислые. При чем тут патриархат?

Если партнер готов вкладываться и вкладывается в т.ч. материально - это замечательно. Хреново, если он при этом хочет взять на себя полное материальное снабжение второго партнера, запретив тому самостоятельно добывать материальные ресурсы. Еще хреновее, если он, превратив себя в единственный источник материального ресурса для второго, делает из этой зависимости крючок для манипуляций и начинает диктовать виды и объемы нематериального/неденежного вклада, который должен внести второй партнер. Очень хреново, когда обесцениваются неденежные вклады в виде репродуктивного труда.

Но что хорошего в отсутствии вклада?

Оля, в данном посте она выступает как 80 % женщин, которым хочется, чтобы за ними ухаживали. Реч не идет о том. что лучше тот мужчина. который больше тратит. Речь о том. что мужчина, не готовый содержать семью, не мужчина вообще.

//Я забила. И я счастлива. Можно мне?//

При всем уважении и т.д. - оба твоих мужа всегда готовы были вкладывать с семью, в бюджет, в том числе не толкьо в тебя. но и в твоих близких, как я понимаю. Я всю жизнь плачу за себя сама, и единственный мужина, от которого я иногда завишу материально - мой отец. Тебе не кажется, что жто забавно в контексте данного разговора?

А женщина, не готовая содержать семью, кто? Появление детей - это ведь не единственная причина временной нетрудоспособности. Если мужчина заболел или потерял работу, женщине можно по этому поводу всех бросить и идти искать другого кормильца?

ЧП ту не обсуждалось. Женщина, которая содержит семью, потому что муж "ищет себя" на диване - дура.
Сорри, но такой вариант почему-то чаща встречается, чем где муж заболел или стал инвалидом

А если женщина ищет себя на диване, то все хорошо, муж, который ее содержит, при этом не дурак? :-)
Мне, все-таки, кажется что:
а) быть в состоянии как-то обеспечить себя и зависимых членов своей семьи - необходимое качество каждого взрослого человека,
б) в благополучие семьи обязан вкладываться каждый взрослый самостоятельный ее член, а уж будет этот вклад вноситься деньгами, временем, затраченным на неоплачиваемый репродуктивный труд, или работой на достижение каких-то еще важных для семьи целей (получение образования, скажем) - определяется ситуативно. И тогда и сидящий дома мужчина - не обязательно паразит, и работающая, чтобы обеспечить семью женщина, - не обязательно дура.

Браво!

Оля, в данном посте она выступает как 80 % женщин, которым хочется, чтобы за ними ухаживали. Реч не идет о том. что лучше тот мужчина. который больше тратит. Речь о том. что мужчина, не готовый содержать семью, не мужчина вообще.

Лена, ну ты же умная женщина! Ты же должна понимать, что между рестораном и семьей - дистанция огромного размера!

При всем уважении и т.д. - оба твоих мужа всегда готовы были вкладывать с семью, в бюджет, в том числе не толкьо в тебя. но и в твоих близких, как я понимаю.

При этом Олег, преподаватель с преподавательской зарплатой, вкладывает больше, чем Брилев в его _лучшие_ времена. Брилев себе продвинутые объективы покупал, а не семье мебель в кухню.

Оль, зато он содержал тебя, двоих детей и няню для них.
У тебя двойной стандарт, сорри. Ресторан значит ухажер не должен, зато муж должен ВСЕ.
Я же считаю, что нормально и когда мужик платит в ресторане, и когда он считает заработаные деньги своими. и сам выбирает - обьективны или мебель в кухню. Вот тут я полностью на твоей феминистской стороне - мебель в кухню муж не должен. Хочет - купит, хочет - обьективы :)

Лен, но меня не надо было "содержать". Я работала, вообще-то. И что я с работы ушла - то лишь потому что поверила во всю эту хуиту - что мужчина должен содержать и проч. И знаешь что, я выучила урок. Больше меня никто так не напарит. Дурных нема.

Я же считаю, что нормально и когда мужик платит в ресторане, и когда он считает заработаные деньги своими. и сам выбирает - обьективны или мебель в кухню.

Ну тогда пусть сам и готовит. При помощи объективов.

Оля, забавная картинка получается: мужчина ничго не должен. иначе это "товарно-денежный секс". Муж должен ВСЕ, потому что семья - это другое. а иначе "пусть сам готовит" и т.д. (насчет готовить не помню, а вот убирал кто-то регулярно). Кстати. как я понимаю, он в итоге и выбрал - сам готовлю, сам убираю, сам покупаю обьективы, и материально от меня зависят только дети, а все остальное - моя свободная воля, хочу плачу за ее кофе. не хочу - не плачу.
Все аккурат в русле принципов которые тебе так нравятся :)

Есть те обязательства, которые ты на себя берешь сам, и те, которые на тебя навешиваются без твоего ведома.
Браком считается (хотя возможны варианты) как бы комплект взаимных добровольных обязательств людей друг перед другом, хотя набор для каждой пары будет свой. Это как бы нормальные равноправные отношения, потому что нечего смешить бога своими планами и кто кого и сколько будет кормить и содержать заранее загадывать как бы бестолку.

Но когда дяденька платит за тетеньку в кафе, то частенько почему-то считает, что позволив ему такой жест, она берет на себя обязательства с ним переспать. А тетенька может быть совершенно не в курсе этаких собственных обязательств. И вот тут возникает совсем бетхарт, когда тетенька искренне уверена, что дядя сделал ей приятное, а дяденька - что он купил ее с потрохами.

Видна разница?

Оля, забавная картинка получается: мужчина ничго не должен. иначе это "товарно-денежный секс". Муж должен ВСЕ, потому что семья - это другое. а иначе "пусть сам готовит" и т.д.

А ты какую модель отношений предлагаешь? Мне что-то это видится так: "Мужчина ОБЯЗАН проставиться, иначе он не мужчина - а я еще обдумаю, я еще хвостиком покручу. А вот муж уже НИЧЕГО не должен, все сама-сама-сама".

Если я все сама-сама-сама, на кой хрен мне вообще муж?

Кстати. как я понимаю, он в итоге и выбрал - сам готовлю, сам убираю, сам покупаю обьективы, и материально от меня зависят только дети, а все остальное - моя свободная воля, хочу плачу за ее кофе. не хочу - не плачу.
Все аккурат в русле принципов которые тебе так нравятся :)

Ты решила меня ударить ниже пояса?
Как ты думаешь, что будет, если _я_ тебя ударю ниже пояса? Если мы тут коллективно зададимся вопросом, насколько эффективен _твой_ подход? Согласился ли хоть кто-то из _твоих_ "платежеспособных" кавалеров на то, чтобы стать твоим мужем?

Оль, я не била тебя ниже пояса, я просто вижу прямое противоречие в твоей позиции. И ты выападаешь в эмоции, поскольку этого не видишь.

Я не хотела задеть и ударить ниже пояса. Учитывая давность лет и наличие другой семьи я не дуала. что это тема тебя как-то волнует. тем паче, что так относились не конкретно к тебе, так относятся вообще ко всем. это принцип. Если человеку так хорошо, пусть ему будет хорошо, нам с тобой какая разница?

|||что-то это видится так: "Мужчина ОБЯЗАН проставиться, иначе он не мужчина - а я еще обдумаю, я еще хвостиком покручу. А вот муж уже НИЧЕГО не должен, все сама-сама-сама".|||

Изначальная проблема всего этого поста ТЕБЕ ВИДИТСЯ. В посте Кэт нет ни слова о том. что ты должна разделять ее точку зрения. В моих комментариях нет н слова о том, что муж не должен. В них есть простая логика. Или кавалер должен что-то, т.к.к он мужик - и тогда он должен и как муж, и как бойфренд, и т.д. Или кавалер не должен. т.к. ты -женщина, свободная личность и сама-спма, и тогда не делаем различий между мужем и не мужем. У тебя получается противоречие - муж Должен, кавалер нет. Оно тебе устраивает, ОК. У меня одна линейка на все случаи, у тебя разная.При этом, раз всем так удобно, не вижу проблемы.

А за последнюю фразу я тебя просто люблю Без издевки и иронии. Судя по всему, ты слишком меня любишь, чтобы больно обидеть. Потому что только зная меня много лет. и зная насколько по фигу мне брак как таковой ты могда это написать :)

Ну вот как-то так. Хотя как раз семейные ситуации у нас разные, судя по всему, но логика восприятия исходного поста совпадает.

У тебя получается противоречие - муж Должен, кавалер нет.

Какое же это противоречие?
Муж - человек, который подписался вместе с тобой растить общих детей.
Кавалер - это человек, который хочет с тобой приятно провести время.

Между этими двумя понятиями - дистанция огромного размера. Кавалер мне ничего не должен: мы приятно проводим время, не более того. Чтоб кавалер не брал в голову дурацких идей насчет того, что "кто девушку ужинает, тот ее и танцует", я "ужинаю" себя сама. Если я буду с ним "танцевать" после ужина - то не в рамках расплаты за ужин, а потому что я хочу потанцевать, опять же, сама. Точка.

Муж вкладывает деньги не в приятное времяпрепровождение, а в продление линии своих генов. Если он муж, а не мальчик, он должен понимать, что это значит. Ребенок - это совсем не то, что приятно проведенный вечер, который может растянуться до утра. Это мероприятие на 18 лет вперед. Разницу ощущаешь?

Я правильно поняла твой мессидж - если общих детей нет, то муж ничего не должен? :)

А вообще (сразу предупреждаю, не о личностях а ВЗАГАЛИ), будь я мужчиной, мне бы было легче с вариантом, когда у дамы один взгляд на вещи. А то женишься на той, кому "не должен", а после свадьбы - сюрпрайз... У меня бы было ощущение, что кинули, и я жестко ограничила бы доступ к средствам из принципа.

Мне вообще не понятна часто встречаемая позиция: если мужик женился, то его зарплата уже твоя. И претензии по этому поводу мне тоже не понятны. И мужчины, которые мне импонируют, на такой развод не повелись бы.

Еще одно: Оля вот это //того. Чтоб кавалер не брал в голову дурацких идей насчет того, что "кто девушку ужинает, тот ее и танцует", я "ужинаю" себя сама. /// просто кричит о том, что твое нежелание, чтобы за тебя платили продиктовано ТОЛЬКО страхом что придется расплачиваться. Отсюда и "товарно-денеждый секс" - отношени, что кто-то

А речь в исходном и в моем посте была о том. что кофе, ресторан и т.д. не предполагает "расплаты" по определению. И нормальных мужчин много. У меня подруга сейчас шастает по свиданиям, не спала ни с кем из претендентов (даже не целовалась), и не разу не платила за свой кофе. Не потому что денег нет - кавалеры нормальные, они
- обижаются на попытки за себя заплатить
- не лезут с глупостями на тему "танцует"

Тут важно правильно себя держать, вот и все. И не думать, что ты что-то должен за чашечку кофе или даже обед.
Это заметно, когда предложение "рассчитаться" вызовет лишь недоумение. Поэтому. и предложений не поступает :)

//А в данном посте она выступает как проститутка или как человек?
//Когда говорит, по сути дела, что все женщины продажны?
that's what YOU say))) там такого не было, там было желание, чтобы мужчины вели себя честнее - вполне законное желание, как и мир во всем мире

//- но это принцип подкорочный - если мужчина не вкладывает морально и материально, для него цена этих отношений невелика.
//- Да где ж он подкорочный - он вполне сознательный патриархатный принцип

морально и материально
конечно, не подкорочный, а вполне сознательный, очевидный и здравый
причем, "материально" - всего лишь следствие и продолжение "морально", не более того
но и не патриархатный, замените "мужчину" на "человека" - смысл тот же (ну, если мужчина - тоже человек))))

"если мужчина не вкладывает морально и материально, для него цена этих отношений невелика"

Так а в чём проблема с чисто нематериальными вложениями типа времени, эмоциональной вовлечённости? Трудно детектировать без денежного индикатора? Подкорочный принцип это _неосознаваемая_ установка.

Почему вы считаете, что можете устраивать мужчинам проверки на вменяемость, что за презумпция виновности? Почему бы вам первой не вложиться деньгами, вовлечённостью не получив заранее такого доказательство от мужчины? Чем вы лучше него? Почему он вам обязан доказывать, а вы ему - нет?

Это не проверка. Это общее желание общаться или не общаться дальше. Мужчина мне НЕ должен. Но он же может быть мне НЕ интересен, правда? Мне не интересны мужчины, которые распускают хвост, но при этом жмутся на заплатить за кофе. Мне не надо их 20 грн. Мне они просто НЕ интересны. Бывает

А откуда внутреннее убеждение - меня так воспитали. Мужчины в моей семье ведут себя так. Если бы я была мужчиной, я вела бы себя так. Почему я должна брать в расчет кого-то другого?

Я вообще думаю, что это это все надумманная проблема. поскольку в реальности куча баб готовы и накормить, и на сигареты дать, только бы при ней кто-то был. Я не из их числа. сорри.

"Мужчина мне НЕ должен. Но он же может быть мне НЕ интересен, правда?"

Типа, не должен. Или так, или иди гуляй. Других вариантов у него нет. Остальных вы за мужчин явно не держите. Выражаясь юридически, вы предлагаете мужчинам не обычный договор, где обе стороны могут его обсуждать перед заключением с внесением корректив, а договор присоединения. Или подписывай в моём варианте, или одно из двух. Вы можете приобрести автомобиль любого цвета, при условии что он будет чёрный, как говорил Форд.

"Я вообще думаю, что это это все надумманная проблема. "

Я таки считаю это проблемой. Потому что масса вроде бы взрослых женщин повторяет одно и то же без какой-либо индивидуальной переработки. И эта бездумность несколько печалит. Но впрочем, варианты действительно есть.

Еще раз, мне наплевать, проект она или нет

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject