morreth | Один документ

Один документ

«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».

Изабелла Кастильская.

Threaded | Top-Level Comments Only

Что слово subject накладывало обоюдные обязательства?
Или что испанские монархи решили ими пренебречь?
Катерина, не расскажешь Курту _как_ происходила вся эта история?
Я полагаю, он тебе больше поверит.

С уважением,
Антрекот

ТОгда какие претензии к доктрине? Все претензии к людям, плиз.
Которые из любой идеи способны сделать предлог для свинства.

Так, про потери при Армаде тоже выложу. Это тоже картинка.

***Это там где галеры и абордаж и мало пушечного боя.
Про это - тоже. И про _почему_ мало пушечного боя.

***Били испанцы на море и побережье и англичан.
Да ну? Парочку изолированных случаев найти можно.
Если постараться. А в основном - из ситуации 8 к одному. При раскладе поменьше уже не очень получалось.
Ну или если противная сторона совершенно теряла и без того слабое представление о реальности и лезла при соотношении 1 к 6 на свежепостроенный форт с венецианскими пушками и венецианскими же канонирами. Но такой случай был вообще один. :)

***Мне достаточно того, что вы не стали опровергать тезиса о том, что расходы на поддержание имперского статуса были для Испании очень тяжелы.***
Фантастика. Эти расходы как раз были впрямую связаны с тем, _какую_ политику вел Филипп. Он в результате этой политики _потерял_ очень мощный источник дохода и посадил себе собственноручно выращенную халепу на второй.

***Кстати, концу войны с Испанией у англичан они тоже были не ахти
Они и до, и без войны с Испанией были не ахти. То есть совсем. Елизавета приняла вщент разоренную страну. Финансовая ситуация на начало ее правления характеризуется словом "катастрофа".

***Вы так и не сказали, показателем чего является морская мощь, а великая литература - не является.***
Не морская мощь сама по себе - а развал технологий там, где они до того были. Признаком системного упадка.

С уважением,
Антрекот

сверхценная идея + хомо сапиенс сапиенс.
Она стабильно дает взрыв. Если ее не обставлять рогатками.
Ну скажите мне, что дурного в марксизме, например?
Ну в самой теории есть парочка, как выяснилось, фактических ошибок - товарищ не взял поправку на скорость развития технологий. Но никакого людоедства там не наблюдается ни под каким микроскопом - а вышло что?

С уважением,
Антрекот

угу, а Анаксагора изгнали и сократа кзанили сверхценники, ага. А уж ЧИнгис-хан был сверхценником...
И с каких пор марксизм. то бишь теория экономическая, в трех томищах изложенная, является сверхценной идеей?
А то вот еще сверхценную идею назову - человеческое достоинство называется...

задолбали ваши претензии к доктрине - люди без всяких доктрин прекрасно делают гадости, особенно масштабные.
Мешает гадости делать только один ограничитель - он назвается "совесть". А следование своей совести - тоже сверхценная идея. На чем я этот обмен заканчиваю, потмоу что скзаано все было раз десять.

Но обрати внимание - до того как мы имеем частные случаи. Иногда - совершенно вопиющие.
А после?

***И с каких пор марксизм. то бишь теория экономическая, в трех томищах изложенная, является сверхценной идеей?
Да с тех пор, как ее в этот ранг возвели. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."

***А следование своей совести - тоже сверхценная идея.
? Впервые слышу.

С уважением,
Антрекот

"До того, как" мы имеем массовое беспросветное практически. Фразибул не зря во все сборники исторических анекдотов вошел. Можно подумать, ассирийские цари от сверхценной идеи громоздили горы трупов, а ацтеки резали народ на пирамидах. Или центральноафриканские вожди от сверхценной идеи торговали неграми же напраов и налево. Угу, счаз. И Минамото от сверхценной идеи вырезали Тайра, включая младенцев и детей вассалов и прислуги на всякий случай...
Еще раз вам этот фрагмент про обычаи, против которых даже угрызения совести не катят, процитировать?

** Да с тех пор, как ее в этот ранг возвели. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."

Так это уже ленинизм, несколько иной коленкор.

***А следование своей совести - тоже сверхценная идея.
**? Впервые слышу.

таки цитирую в энный раз: "Токимаса Ходзё, пораскинув умом, объявил: "Каждый, кто выследит и укажет отпрысков Тайра, получит в награду все, что пожелает!" И вот, обуянные корыстью, местные жители, знавшие каждый закоулок в столице, принялись выслеживать и выискивать, много жестоких дел тут творилось! И коль скоро вышло такое распоряжение, многих отыскали и выдали Ходзё. Тащили даже детей низкорожденной челяди, пригожих и белолицых, говоря: "Это сын такого-то князя... Такого-то военачальника..." Как ни горевали, как ни плакали отец с матерью, напрасны были мольбы и слезы; доносчики говорили: "Это просто человек из княжеской свиты хочет за него заступиться!" или: "Это всего лишь кормилица жалеет ребенка!" малых детей сих топили в воде или зарывали живыми в землю, а кто постарше, тех душили или пронзали кинжалом. Словами не описать отчаяние матерей, горе кормилиц! Сам Ходзё отнюдь не одобрял в душе такие расправы, - ведь у него самого было много детей и внуков, но что поделаешь, он не мог действовать по-другому, - обычаям, принятым в мире, надо повиноваться." ("Хэйкэ-моногатари")

Стыдливое стадное бурчание: "Ну, сам-то я не одобряю, но против рожна не попрешь" - неужто ни разу не доводилось слышать?
Так что следование своей совести - это натурально сверхценная идея, которая гласит, что следовать совести нужно во что бы то ни стало, даже ценой жизни.

с появлением сверхценных идей вся эта радость никуда не делась.
И у африканских царьков покупали рабов вполне себе верующие мусульмане и христиане.
И ситуацию, когда кости вдоль дорог, а многомиллионное население островов исчезает в пространство, создали тоже не язычники - и ничто ничему не помешало.
А если кто вставал на пути у высоких чувств - то их прибивали их же собственной иерархией, как в Парагвае.

***Так это уже ленинизм, несколько иной коленкор.
Но в основу они положили именно совершенно невинную экономическую теорию.

***это натурально сверхценная идея
Да нет. Это граничное условие существования личности. Практическое вполне.

С уважением,
Антрекот

** с появлением сверхценных идей вся эта радость никуда не делась.

Констатируем: было до появления сверхценных идей, было и после - следовательно, дело не в сверхценных идеях.

** Но в основу они положили именно совершенно невинную экономическую теорию.

Но теория-то чем виновата? Виноваты те, кто ее уложил.

** Да нет. Это граничное условие существования личности. Практическое вполне.

Да? И как же миллиарды людей ухитряются без нее существовать? Без следования совести, то етсь без личности? И несчетные миллиарды ухитрялись... И ничего - жили себе, кого-то ели, детишек кормили, еще и оставалось собакам бросить...

то, что во имя этих идей.

***Но теория-то чем виновата?
Совершенно ничем. Так и христианская доктрина (вне зависимости от моего персонального к ней отношения) _сама по себе_, как сферический конь в вакууме - ничем. А при контакте с обществом...

***Без следования совести, то етсь без личности?
См. Элиаса. Таки плохо существовали.

С уважением,
Антрекот

"Испания, как и любое государство Европы того времени, была конгломератом общин и владений, связанных друг с другом разными договорами, обязательствами, клятвами, вассалитетами. И в Испании многоэтничность и многоукладность были вполне уравновешены, система работала."

Согласен. Но нужно учитывать, что иудеи там были не просто одной из таких общин, а совершенно особой общиной.
И что интересы общин могли входить в противоречие. В связи с чем, монархам приходилось расставлять приоритеты.

Насчет единообразия и монолитности - не уверен, что мы можем заглянуть сейчас в мозги Изабелле и Фердинанду. У нас есть текст указа и его аргументация - защита евреев-христиан от идеологического воздействия иудеев.
Есть какие-то другие источники (личного происхождения или внутреннего королевского делопроизводства) с другой аргументацией?

Изабелла и Фердинанд не провозглашали себя главами отдельной испанской церкви, поэтому и споры с Римом были совершенно в другом тоне.
Да и наследие Реконкисты надо учитывать - сколько лет государственное дело сливалось с церковным и наоборот? Взять те же рыцарские ордена, магистры которых периодически командовали королевскими армиями.

Что касается фашизма - если иметь в виду милитаризированное корпоративное государство с жесткой центральной властью и не особо индивидуалистической государственной идеологией (и все) - да, немного похоже на ранний итальянский фашизм. Как в принципе и много где в Европе.
Не самый плохой строй даже для 20-го века.
Да и будущем - чем в Барраяре не такой фашизм?

А то, что тут хорошие намерения привели к злу и страданиям десятков тысяч людей - этого я никогда не отрицал и сам писал в этой же дискуссии.
Просто, повторяю, от этого никто не застрахован. Ни христиане, ни все остальные.

Пока что - немного об артиллерии.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1100250306;start=0#0

С уважением,
Антрекот

Людские потери английского флота по результатам боев с испанской армадой в 1588 году.

Что касается "изолированных случаев" - скажите, когда Дрейк лезет на форт и пять испанских кораблей с 23 английскими и теряет 10 из них - это расклад поменьше или побольше?

Опять же повторяю, мы обсуждаем не политические таланты Филиппа Второго, а то "загнивала" Испания после Изабеллы и Фердинанда или нет.

Пока убедительных аргументов в пользу того, что ее состояние в 16 веке - "загнивание", не приведено.
Скорее расцвет.

Что касается доходов (а точнее - выручки) от американских колоний - так они составляли около 20 процентов госдохода. Не 100, не 90, и не 50%.

И с испанской экономикой ничего особого страшного за 16 век не произошло.

В 1510 году начался период расцвета, в том числе был преодолен аграрный кризис 1502-1509 годов, началась активная экспансия в Америку.
Потом началась инфляция и общий рост спроса, в том числе и на новых рынках. Последнее, кстати способствовало развитию различных отраслей в Испании, но сама испанская, еще вполне средневековая и изначально менее развитая, чем у Франции, например, экономика не была готова к решительному интенсивному и экстенсивному росту.
В середине века кастильская экономика росла, население Испании тоже, производство продовольствия, развивалась легкая промышленность, кораблестроение, тяжелая металлургия (в Стране Басков). Рост экономики Испании продолжался вплоть о конца века, и экономический цикл завершился только когцу правления Филиппа Второго - в 1590х.

Основной проблемой было при этом не какой-то промышленный упадок, а инфляция и проблемы с госфинансами, а также - рост цен на продовольствие из-за той же инфляции и роста численности населения.

не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под результатом Конкисты.
Дикая инфляция - да. Новые болезни. Некоторый отток населения и большие расходы на поддержание морского господства в течение всего 16 века. А что еще?

Ну, плюс еще то, что испанцы через сто лет начали терять интерес к имерскому величию и постоянной борьбе за господство.

"повернулись внутрь", как написал один историк.

Что касается задавленного народа -

"The vestiges of serfdom that restricted freedom of movement for a small minority of the peasantry in Castile were struck down by the Cortes of 1481. After that date, and for the most part before it, the peasants of Castile were juridically as free if not freer than the peasantry of any other kingdom of Europe.
The saving grace for much of the peasantry was the peculiar psychology of Spanish society. Being free, and nominal members of the dominant Catholic warrior society of the peninsula, even poor peasants had a sense of honor and status, of identity and worth. During the first half of the sixteenth century they also had the opportunity for social advancement in the empire. Hence the Castilian lower classes were not psychologically downtrodden, and certainly not humble."

В Англии-то народ давили ГОРАЗДО больше.

И не надавала Англия никому при Филиппе (тем более "на море и на суше") - ну где к концу правления Елизаветы была эта Англия, а где - Испания?
Ответ - Испания наверху, а Англия - гораздо ниже.

+ То, что уже написал Антрекоту:

Пока убедительных аргументов в пользу того, что ее состояние в 16 веке - "загнивание", не приведено.
Скорее расцвет.

Что касается доходов (а точнее - выручки) от американских колоний - так они составляли около 20 процентов госдохода. Не 100, не 90, и не 50%.

И с испанской экономикой ничего особого страшного за 16 век не произошло.

В 1510 году начался период расцвета, в том числе был преодолен аграрный кризис 1502-1509 годов, началась активная экспансия в Америку.
Потом началась инфляция и общий рост спроса, в том числе и на новых рынках. Последнее, кстати способствовало развитию различных отраслей в Испании, но сама испанская, еще вполне средневековая и изначально менее развитая, чем у Франции, например, экономика не была готова к решительному интенсивному и экстенсивному росту.
В середине века кастильская экономика росла, население Испании тоже, производство продовольствия, развивалась легкая промышленность, кораблестроение, тяжелая металлургия (в Стране Басков). Рост экономики Испании продолжался вплоть о конца века, и экономический цикл завершился только когцу правления Филиппа Второго - в 1590х.

Основной проблемой было при этом не какой-то промышленный упадок, а инфляция и проблемы с госфинансами, а также - рост цен на продовольствие из-за той же инфляции и роста численности населения.

вы этим хотите доказать?

Слабые стороны испанской армады я и так знаю, спасибо.

Как и то, что испанцы быстро извлекли уроки из своей неудачи.

И могла. Потому как все дело в терпении, настойчивости и сроках.

И в том, чтобы самим стараться соответствовать христианскому идеалу.

По поводу того, что "негров линчуют", повторяю, первыми начали вы. Своим же первым постингом в этой теме.

Я лишь привожу примеры того, что хорошие намерения могут привести ко злу в любом обществе.

Даю установку - франки и вестготы, захватившие Галлию и Иберию, не стали требовать справок от местного населения, чтобы признавать его равным себе.

В связи с чем и появились испанцы и французы. И это было не в 15 веке.

Докажите, что "обычно избегали".

Перечислите, какие именно обязательства накладывало слово в Испании, докажите это.

Докажите, что обязательства перед подданными христианами и подданными-нехристианами у королей были одни и те же. Если нет - покажите разницу.

И докажите, что в данном случае испанские монархи эти обязательства перед своими подданными-нехристианами нарушили.

Первый постинг в этой теме был не о неграх. А о том, что действительно хорошие люди... Я без всякой иронии.
А вот намерения даже внутри вашей веры хорошими назвать нельзя.

***не стали требовать справок от местного населения, чтобы признавать его равным себе.
А они его поколения три равными себе не признавали.
А евреев так и не признали.

А на Сицилии, где признавали, так они большей частью и ассимилировались в ноль. Причем, никто там этим не занимался и никакой "настойчивости" не проявлял.
Забавное такое обстоятельство. Где дискриминации нету, там и проблем нет.

С уважением,
Антрекот

Выложу армаду, и выложу эту историю в подробностях, цветах и красках.
Чтобы больше ни у кого вопросов не возникало.

С уважением,
Антрекот

Я пока рассказываю, как это они потерпели поражение "из-за неблагоприятных погодных условий" - Вы ведь так выразились?

С уважением,
Антрекот

Вы в первом же своем сообщении стали говорить, что "а вот как они негров..."

Чем же намерение христианизировать Испанию плохо в рамках моей веры?

*А они его поколения три равными себе не признавали.

1. Докажите.
2. Даже если так это гораздо меньше, то выходит, что признание произошло гораздо быстрее, чем в Австралии.

*А евреев так и не признали.
О чем я и говорю - иудеи не считались местными, своими. Иностранной диаспорой, со страной и населением интегрированной слабо - да.

Вот поэтому я - за сицилийский путь христианизации.

Вы говорили о значении термина и о том, какие обязательства он накладывает.

Вот, пожалуйста, о нем. С освещением вышеуказанных вопросов: как применялся, к кому относился, какие обязательства налагал, на всех подданных ли налагал одинаковые, в отношении всех ли налагал одинаковые обязательста на монархов и пр - доказательствами заявленных вами тезисов.

А потом уже можно будет поговорить об истории изгнания в обчем и целом.
Не будем перескакивать с узкой, но важной проблемы, сразу на широкую.

Постепенно.

"Потому как даже после разгрома Армады, вызванного в первую очередь сложными погодными условиями, испанский флот сохранил контроль над атлантическими коммуникациями и сохранял его вплоть до конца 17 века."

То, что были другие причины срыва высадки - я не отрицал.

Но можно и здесь. Потери в кораблях - нулевые, если брандеры не считать. Потери в людях - 150 человек. Вас это интересовало?
От эпидемии - судя по всему - тифа после Армады больше народу погибло, чем от испанского оружия.

***не какой-то промышленный упадок
Простите, если воюющая страна на своей территории толком пушку отлить не может - это не "какой-то", это вполне натуральный промышленный упадок.

С уважением,
Антрекот

И статусом вообще, и конкретно для Испании.
И со всем прочим.
Чтобы уж никаких сомнений.

С уважением,
Антрекот

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 7

Один документ

То есть?

Re: Да нет,

Какие людские потери?

Претензии к комбинации

Re: Претензии к комбинации

Нет, не сверхценники

Re: Нет, не сверхценники

Видишь ли,

Re: Видишь ли,

Только добавилось

Re: Ну и?

Начинаю выкладывать про Армаду

Обычные.

no subject

И что

Не должна

no subject

Нет

Хорошо.

Я пока ничего не доказываю

Ошибаетесь.

Нет, извините.

Точнее меня цитируйте. Точнее.

Людские потери тоже будут

Так с терминами будет и со статусом