Успокоил

[morreth]

Разница (знаковая) между зороастризмом и христианством еще в одном. В зороастризме отсутствует понятие "мыслепреступление". То есть дурная мысль - она дурна, кто б спорил, но если ты ее преодолел, заглушил, не дал ей хода - то ты без вопросов молодец и ашаван. Сам факт наличия дурной мысли говорит не о твоей греховности, а о наличии искажения в мире, более ни о чем. Сопротивляясь искажению, ты совершаешь априорную правду.

Эх, братие, хорошо-то как! Сталбыть, теперь можно не колбаситься по поводу того, что время от времени хочется кого-то из вашей братии взять и уебать - не виноватая я, это мир искажен! А я - молодец и ашаван! Три раза ку мне!

Удобную религию придумали индусы персюки - можно не отвечать перед собой и Богом за содержимое своей головы.

АПД. Отвечаю на вопросы из зала.
В чем ловушка при таком подходе? Ты преодолел греховные помыслы, назвал себя молодцом и ашаваном - моск выписал тебе дофаминовую награду, ты ощутил комфорт. Ты сделал так два, три раза... потом настал момент, когда ты испытываешь дофаминовый голод. Что ты делаешь, чтобы с ним справиться? Возбуждаешь в себе греховные мысли, чтобы геройски преодолеть их и выписать себе за это дофаминовую награду.

Вот, собственно, и все. Можно заменить "греховные" на "деструктивные", и будет "вполне научное явление, с рогами" (с) "Мартынко". Многие люди, и религиозные, и нерелигиозные, подсаживались - и дальше все развивалось как у обычных наркоманов: награда все меньше, ради ее получения гондурас надо чесать все сильнее. Заканчивается расчесыванием в кровь.

Выход? Как с комариным укусом: если не чесать, через полчаса проходит само.

Comments

[bormvit.livejournal.com]

Мне мусульмане примерно то же самое объясняли, но я не уверен, что это были труЪ мусульмане, а не какой-то извод. Более того, утверждалось, что это не следствие искаженности, а Бог человека вот прямо таким и задумал для какой-то там вящей славы.

[morreth.livejournal.com]

Нет, это похоже на тру ислам, они в самом деле не верят в первородный грех и считают, что можно немножко напрячься и стать совсем безгрешным.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Так прилог это и не грех. То есть бес приходит грит, надо взять и ушибить. А ты ему - ну тя нафиг. Тут твоего греха и нет. Похоже, это и имеется в виду.

[morreth.livejournal.com]

Ага, но твою (и мою) позицию по этому поводу парень явно не разделяет. Она ему не дает преимущество зороастризма показать. Ему нужно сделат вид, что все христианство - это Лютер. Это раз.

Два. Моего греха, может, и нет, а последствия первородного - налицо. Неиспорченному человеку не должно хотеться взять и ушибить. Если хочется - это либо свидетельство некоторой моей испорченности. Фактическое. Искажения не "где-то в мире", но у меня в голове и в сердце. Либо второй вариант - на выбор - я не искажена, искажение действительно "где-то в мире", и этим искажением являются они, коль скоро мне хочется их ушибить. И эта моя реакция на их существование есть достойной и праведной.

Как метко сказал Честертон, "Если правда (а так оно и есть), что человек может получить изысканное наслаждение, сдирая шкуру с кошки, то приходится отрицать либо бога, как атеисты, либо нынешнюю близость Бога и человека, как христиане. Новые теологи, кажется, считают, что разумнее всего отрицать кошку."

[marina-fr.livejournal.com]

Нелогично. Если искажение в мире, то это не значит, что соответствующая реакция на него не только достойна и праведна, но и сколько-нибудь целесообразна. Например, если правильные реакции изначально сделаны под неискажённый мир.

[kant-elz.livejournal.com]

\а последствия первородного - налицо.\

Я сам не христианин, но по наслышке-начитке знаю, что верующие в Христа от первородного греха избавлены. Иисус на кресте искупил. Где-то так...

[umbloo.livejournal.com]

Так вроде бы такая ответственность за содержимое головы, если оно наружу не изливается, вообще мало где в ходу, кроме христианства, персы тут далеко не уникальны.

[warlen.livejournal.com]

Ну как же, а индуизм?!
Там с этим сурово. За греховный поступок ты после смерти реинкарнируешься в неодушевленный предмет, за греховное слово - в животное, за греховную мысль - в человека низшей касты.

[umbloo.livejournal.com]

Так я и говорю не "только в христианстве", а "мало где".

[morreth.livejournal.com]

Практика показывает, что не выметаемый наружу сор начинает загнивать и вонять.
Сора в голове это касается на все сто.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Они не отвечают за содержимое своей головы примерно как мы не отвечаем за чувство голода: оно есть независимо от нас, но я могу решать, что с ним делать - то ли у детей школьные завтраки отбирать, то ли работать пойти.

[morreth.livejournal.com]

Э, братие, каждый из нас внутре себя знает, что желание взять и уебать - это не чувство голода, это ближе к наркотической ломке.

[tuuliky.livejournal.com]

Но ведь речь не об отсутствии ответственности. Речь о том, что дурные мысли лезут в голову всем - и христианам и зороастрийцам, и объясняют это одним и тем же по сути - зороастры искаженностью мира, христиане - грехопадением. И борются одинаково - отгоняя от себя дурную мысль, либо беса, как хочешь назови.

Разница в отсутствии самобичевания по этому поводу.
И не только зороастрийцы этим отличаются. В очень многих религиях нет ненависти к своей природе, есть смирение с ней. А христиан вот именно этот аспект чрезвычайно часто заносит в гордыню и самолюбование.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Не, там не о том. Скорее "хотелось взять и уебать, но взял себя в руки и не уебал, стало быть молодец". И ведь действительно молодец, если сам справился с собственными нехорошими мыслями и не претворил их в действия.

[glornaith.livejournal.com]

Хм, вот мне всегда казалось, что "не взял и не у*бал, хотя тянуло" - это не по разряду "подвиг самоограничения", а по разряду "нормальное поведение". Иначе имеем старую советскую эпиграмму (авторство забыла): "Был так себе, на подвиги негожий, в хвосте да с краю - только и всего. Но слух прошел, что человек хороший: ведь он же не прирезал никого". Нормально не кидать бумажки на улице, а бросать их в урну - и человек, который так делает, никакого подвига не совершает: это тот, кто кинул мимо урны, сделал гадость. Нормально не решать не заслуживающий того спор кулаками - и это не высшая добродетель, а элементарная воспитанность. Вести себя лучше, чем "плохо" - это еще не совсем "молодец". Это просто нормально. Не сверхъестественно хорошо, а нормально.

[dubna-petrov.livejournal.com]

Удобную религию придумали наши современники :-)
Причем - именно придумали. как я понимаю. потому что понять - что там как было в этом плане у персидских зороастрийцев весьма непросто в силу характера и особенностей сохранившихся источников, а современный, так сказать, доживший парсийский зороастризм является уже. все же, скорее такой очень консервативной и не до конца понимаемой носителями этнической традицией, а не полноценной религией. А ее современные версии - это уже именно современные конструкции. а никакой не зороастризм.

По поводу прилога и позиции Честертона - совершенно согласен с Вами и с Худиевым :-)

[tak-the-ape.livejournal.com]

А спрошу-ка, с Вашего позволения. Мне показалось, что для автора поста очень важна раскладка "виноват-не виноват", и пишет он об этом. То есть дело не в том, что делать, а в том, испытывать ли при этом чувство вины.
И вот чего я оказывается не знаю о христианстве: виноваты ли люди в первородном грехе? То есть, вот эти слова, например, в чине мессы - "Моя вина" и т.д. - предполагают, что верующий в этот момент должен действительно испытывать чувство вины? И за первородный грех в том числе?

[morreth.livejournal.com]

Если ты в актуальном времени испытываешь чувство вины - есть смысл задуматься "почему".
В моем случае это очевидно: желать зла людям, которые никакого зла не совершили (во всяком случае, настолько, чтобы справедливо заслужить побитие лица) не есть гут, и никто меня в обратном не убедит.

Теперь про первородный грех. Сам он смывается в крещении. И если я права, и он заключается в отсутствии первичного доверия к Богу - он аннулируется тем фактом, что в крещении мы заключаем с Ним завет и уже волевым решением Ему доверяем. Каждый насколько может и как может, но Он не гордый и не пребирает харчами.

Покаянная литургическая формулировка звучит как "премного согрешил я мыслью, словом, делом и пренебрежением". В этот момент действительно нужно вспоминать, чего кому сказал, что сделал, хотя не должен был, а на что забил, хотя наоборот, должен был сделать. Испытываешь ли ты при этом вину как некий эмоциональный дискомфорт, Бога не колышет. Главное - осознаешь ли ты, что вот тут вот нарушил, облажался, оказался не фонтан.

[http://users.livejournal.com/_shazy_/]

Э... а чем это рассуждение плохо?
Дурные мысли у всех бывают, ну или практически у всех, за всех святых чохом не скажу, но если ты с ними борешься и не даёшь им ходу - ты молодец, именно этого от тебя Господь и хочет. Кстати, это не моя личная мысль, это мне было сказано во время исповеди.
По-моему, речь идет не о том, что "я хочу всех уебать, но не уебу - вот какой я хороший", а о "когда мне хочется всех уебать, я понимаю, что это дурная мысль и гоню её прочь, и когда мне это удается - я хороший". Так, глядишь, и приходить дурные мысли перестанут.

[ingwall.livejournal.com]

По-моему, там не в награде дело. Я учился подобным техникам у мормонов в своё время.

Там штука под названием face-replace-connect. Пришла мысль. С ней не борешься, её не бежишь, а встречаешь лицом к лицу. И говоришь себе: да, мне хочется взять и уебать, но я знаю, что это непродуктивно, и не буду этого делать. А сделаю вместо этого что-то хорошее и годное, и за это получу дофаминовую награду.

[morreth.livejournal.com]

Да, типа того.

[myrngwaur.livejournal.com]

Урк. Нет, я не совсем это имел в виду.

http://myrngwaur.livejournal.com/602517.html

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, вы все правильно изложили, но пр таком раскладе не обойтись без того, что вы соизволили назвать "понятием мыслепреступления" - т. е. без отдачи себеотчета в том, что и мысли бывают крайне недостойными, и должными к искоренению и пресечению.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Эммм... Как счастливый обладатель навязчивых токсических мыслей, я могу сказать, что принятие личной ответственности отчасти обнадёживает, поскольку избавление в принципе возможно. А если они -- стихия-с, то с ними ничего не поделаешь, появляется обречённость. А удовольствие... Оно бывает как раз в том, чтоб покрутить пластиночку.

[thaere.livejournal.com]

Продублирую коммент и здесь. Просто мнение.

Перефразируя апостолов, а какая польза от всей этой монашеской жизни, если человек злится, ненавидит и оттого всё равно, несмотря на всю возвышенность деятельности, несчастен? А обществу от какого-нибудь пустынника вообще не очень жарко или холодно.
Обратная, вроде бы как раз лютеровская, риторика "если я под благодатью, могу хоть сто раз убить или развратничать" тоже порочна в корне, но по другим признакам и с другими последствиями (хотя, на мой взгляд, ещё более печальными: страдающий от страстей может осознавать, что его похоти вредны и с ними стоит бороться; человек, погружённый в го…рдыню, без говорящей ослицы может голову оттуда и не поднять).