![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Успокоил
Разница (знаковая) между зороастризмом и христианством еще в одном. В зороастризме отсутствует понятие "мыслепреступление". То есть дурная мысль - она дурна, кто б спорил, но если ты ее преодолел, заглушил, не дал ей хода - то ты без вопросов молодец и ашаван. Сам факт наличия дурной мысли говорит не о твоей греховности, а о наличии искажения в мире, более ни о чем. Сопротивляясь искажению, ты совершаешь априорную правду.
Эх, братие, хорошо-то как! Сталбыть, теперь можно не колбаситься по поводу того, что время от времени хочется кого-то из вашей братии взять и уебать - не виноватая я, это мир искажен! А я - молодец и ашаван! Три раза ку мне!
Удобную религию придумалииндусы персюки - можно не отвечать перед собой и Богом за содержимое своей головы.
АПД. Отвечаю на вопросы из зала.
В чем ловушка при таком подходе? Ты преодолел греховные помыслы, назвал себя молодцом и ашаваном - моск выписал тебе дофаминовую награду, ты ощутил комфорт. Ты сделал так два, три раза... потом настал момент, когда ты испытываешь дофаминовый голод. Что ты делаешь, чтобы с ним справиться? Возбуждаешь в себе греховные мысли, чтобы геройски преодолеть их и выписать себе за это дофаминовую награду.
Вот, собственно, и все. Можно заменить "греховные" на "деструктивные", и будет "вполне научное явление, с рогами" (с) "Мартынко". Многие люди, и религиозные, и нерелигиозные, подсаживались - и дальше все развивалось как у обычных наркоманов: награда все меньше, ради ее получения гондурас надо чесать все сильнее. Заканчивается расчесыванием в кровь.
Выход? Как с комариным укусом: если не чесать, через полчаса проходит само.
Эх, братие, хорошо-то как! Сталбыть, теперь можно не колбаситься по поводу того, что время от времени хочется кого-то из вашей братии взять и уебать - не виноватая я, это мир искажен! А я - молодец и ашаван! Три раза ку мне!
Удобную религию придумали
АПД. Отвечаю на вопросы из зала.
В чем ловушка при таком подходе? Ты преодолел греховные помыслы, назвал себя молодцом и ашаваном - моск выписал тебе дофаминовую награду, ты ощутил комфорт. Ты сделал так два, три раза... потом настал момент, когда ты испытываешь дофаминовый голод. Что ты делаешь, чтобы с ним справиться? Возбуждаешь в себе греховные мысли, чтобы геройски преодолеть их и выписать себе за это дофаминовую награду.
Вот, собственно, и все. Можно заменить "греховные" на "деструктивные", и будет "вполне научное явление, с рогами" (с) "Мартынко". Многие люди, и религиозные, и нерелигиозные, подсаживались - и дальше все развивалось как у обычных наркоманов: награда все меньше, ради ее получения гондурас надо чесать все сильнее. Заканчивается расчесыванием в кровь.
Выход? Как с комариным укусом: если не чесать, через полчаса проходит само.
no subject
Да, я тогда сочувствую всем сердцем, что я еще могу сделать.
Проблема вот в чем, на мой взгляд. Токсический стыд обычно закладывается в человека в возрасте полутора-двух лет, тогда же, когда вырабатываются механизмы собственно нормального стыда. Вряд ли вы могли в эти годы читать Эскриву и именно от него получить опыт отвержения за "неполное соответствие" - наоборот, уже имеющийся опыт наложился у вас на чтение Эскривы, духовную жизнь, общение с друзьями и пр.
Что священники и светские люди, с которыми вам приходилось иметь дело, не могли его распознать и продолбали - это плохо. Но раз уж мы к этому пришли, то ничего еще не поздно исправить, тем более, что, как я уже сказала, это психическая, а не духовная проблема.
Церковь предлагает много моделей - она не ограничена одним приходом и даже одной конфессией, а сегодняшние технологии сильно облегчают поиск единомышленников. Если вам интересно - есть межконфессиональное комьюнити http://spiritual-talks.livejournal.com, где можно обсуждать такие вещи, если хотите, шлите заявку, я вас запишу.
Невозможность стать священником меня не смущает, потому что я считаю, мужчины должны получить какую-то компенсацию за невозможность стать матерью, какой-то такой вот эксклюзив, который доступен только им, как материнство - только нам.
Если бы он действительно срабатывал как боль в неправильно изогнутой руке - все было бы ОК, я бы вполне верил в этот механизм; но кой в нем смысл, если пока сгибаешь руку - не больно, больно только когда сломаешь? Но ведь УЖЕ сломал, теперь эта боль - только страдание, никакой цели она не имеет.
Неверно, она имеет цель: заставляет иммобилизовать поврежденную конечность и не усугублять повреждений лишними телодвижениями; побуждает к лечению.
Стыд имеет ту же функцию: отбивает желание усугублять уже совершенные глупости, побуждает к "уврачеванию" - т. е. принесению извинений, компенсации нанесенного ущерба.
Христианство уделяет отнюдь не мало внимания логике - как-никак, у нас есть Фома, Бонавентура, Оккам - это мы уделяем мало внимания логике, ее не учат в школах и поверхностно проходят в университетах. Но нам ведь никто не запрещает и не мешает изучать ее самостоятельно и применять к жизни.
no subject
Токсический стыд обычно закладывается в человека в возрасте полутора-двух лет, тогда же, когда вырабатываются механизмы собственно нормального стыда
Но мне уже давненько не два года, и тему стыда я проработал много раз с тех пор и под разными углами...
Что священники и светские люди, с которыми вам приходилось иметь дело, не могли его распознать и продолбали - это плохо. Но раз уж мы к этому пришли, то ничего еще не поздно исправить, тем более, что, как я уже сказала, это психическая, а не духовная проблема.
Самоочевидно не поздно, я примерно этим и занимаюсь последнее время. Проблема в том, что если из сотни человек, принадлежащими к определенной религии, адекватно на меня реагировал один или два, это заставляет меня
задаться определенным вопросом.
Про "психическое и духовное". А в чем знаковая разница? Как Вы ее для себя описываете? Мне просто довольно трудно (и давно уже) представить себе "духовную сферу" как таковую, в отрыве от психической. То есть мне нужно отдельно представить себе невроз, интроэкт, баг восприятия - и отдельно представить себе беса, который сидит и все это генерит? Даже нет: отдельно греховность, заложенную в меня первородным грехом моих бесконечно дальних прародителей, отдельно беса, способствующего этой греховности, отдельно неврозы и интроэкты? Неврозы я вижу, принцип их работы понимаю. Беса не вижу. Молитва против неврозов не помогает. Если же все это вообще отдельно, и молитва и не может помогать против неврозов, а помогает только против отдельных, в отдельной сфере существующих духовных проблем, решение которых никак не связано с моей психикой и физикой - то в чем тогда смысл этой молитвы? Какая от этого будет польза живому человеку? Каков результат? В чем смысл этой виртуальности?
Стыд имеет ту же функцию: отбивает желание усугублять уже совершенные глупости, побуждает к "уврачеванию" - т. е. принесению извинений, компенсации нанесенного ущерба.
Если ты понял, осознал, что совершил глупость и она принесла вред - ты будешь иметь мотивацию не совершать ее впредь. Зачем стыд? Только чтобы "отбить"? Учить болью? IMHO, весьма несовершенный метод, какая-то дисциплина с помощью шпицрутенов - странно видеть такое орудие в руках всеблагого Отца, если мы мыслим его таковым, а не Солнцем страны Хатти.
Христианство уделяет отнюдь не мало внимания логике - как-никак, у нас есть Фома, Бонавентура, Оккам - это мы уделяем мало внимания логике, ее не учат в школах и поверхностно проходят в университетах. Но нам ведь никто не запрещает и не мешает изучать ее самостоятельно и применять к жизни.
Примерно этим и занимаюсь, затем и на теолога учиться пошел во время оно.
no subject
Мне тоже, какое совпадение. Но травма, нанесенная мне тогда (и с благими же, ять, намерениями), не зажила до сих пор.
Аналогия: дети, переболевшие скарлатиной или корью в 5-6 лет, так и не вырастают высокими.
Проблема в том, что если из сотни человек, принадлежащими к определенной религии, адекватно на меня реагировал один или два, это заставляет меня
задаться определенным вопросом.
У нас в стране вообще не принято задаваться вопросами психогигиены, чего можно хотеть от среды?
Про "психическое и духовное". А в чем знаковая разница? Как Вы ее для себя описываете?
Психическое, несмотря на название, касается в первую очередь тела: гормоны, усталость, болезни, "вещества". Во вторую - сознания: убеждения, знания, предрассудки, глюки.
Духовное - отношения с Богом, различение добра и зла, переживание красоты.
То есть мне нужно отдельно представить себе невроз, интроэкт, баг восприятия - и отдельно представить себе беса, который сидит и все это генерит?
Нет, я не думаю.
С беса достаточно того, что когда-то он разорвал цепь любви и доверия между нами и Творцом. Посыпалось, соответственно, доверие между родителями и детьми, родительская власть стала слишком похожей на тиранию, детский бунт против тирании выливался в бунт против родителей, Эдипы-шмэдипы всякие там... Первородный грех, ИМХО, в том и состоит, что первичного доверия ребенка родитель не оправдывает, а ребенок боится родительской власти - ну и небезосновательно боится. А где доверия изначально нет - там его и по наследству нельзя передать, из ничего не выйдет ничего, вот эту нищету мы и наследуем, называя первородным грехом. Ну что тут может бес - лишний раз на ухо пошептать; в основном же все это генерим мы сами, создаем сами.
Смотрите, с чего начинает Иисус почти всегда: "Не бойтесь". Он начинает с того, что лечит страх. Я думаю, это самое важное в молитве - преодоление страха. Если Бог с нами - кто против нас?
Если ты понял, осознал, что совершил глупость и она принесла вред - ты будешь иметь мотивацию не совершать ее впредь.
А если ты совершил не глупость, а подлость?
И она принесла конкретную выгоду?
Вы все время поворачивете дело так, будто грех - это такой случайный баг, временное помрачение нашло. Ну, для вас это, может, и так - но ведь в мире миллионы людей, и так уж устроено у нас, что грех может приносить профит. И стыд как раз затем и нужен, чтобы не доводить дело до шпицрутенов. Как говорил Конфуций, если править при помощи палок, люди будут только бояться и не будут исправляться.
Кроме того, стыд, в отличие от совести - это социальная эмоция, она создается обществом и поддерживается им же. Тут не надо приплетать Бога, это общественный механизм саморегуляции.
no subject
Духовное - отношения с Богом, различение добра и зла, переживание красоты.
Стоп. Но ведь различаю добро и зло я собственным разумом, в рамках собственных представлений о. Равно как и воспринимаю красоту. И Бога я понимаю собственным разумом, в рамках собственных убеждений, знаний, предрассудков, глюков - с той или иной степенью искаженности... Где конкретный критерий духовного как отличного от психического? Что определяет эту иерархию?
Кроме того, стыд, в отличие от совести - это социальная эмоция, она создается обществом и поддерживается им же. Тут не надо приплетать Бога, это общественный механизм саморегуляции.
Так. Но ведь помимо стыда есть компассия, например. Точнее, отсутствие компассии, которое грозит тому, кто известен как подлец. Ощущение социальной изоляции подлеца. С ним никто не хочет иметь дело, кроме таких же подлецов. Это страшненько само по себе, тут не надо стыдиться, достаточно представить себе, что с тобой будет в конце пути - и рука несколько дрогнет. А быть подлецом так, чтоб тебя не опознали как такового - сложно и рискованно.
И - как мне кажется - общество устроено так именно потому, что в человеке (будь он хоть негр преклонных годов) есть что-то априорно хорошее. Нигде, ни в каком обществе не любят подлецов. Почему? Потому что вред от них - очевиден. Это умопостижимый, логичный вред, он не требует религиозного обоснования.
no subject
Вопрос был: "Как Вы ее для себя описываете?". Я ответила. Как вам для себя определять эту иерархию - я не знаю.
Так. Но ведь помимо стыда есть компассия, например.
Тоже социальное чувство. Развитие которого можно роскошно продолбать.
Ощущение социальной изоляции подлеца. С ним никто не хочет иметь дело, кроме таких же подлецов. Это страшненько само по себе, тут не надо стыдиться, достаточно представить себе, что с тобой будет в конце пути - и рука несколько дрогнет.
Ну, у президентов наших стран не дрогнула же?
Понимаете, йуноша, обдумывающий житье - он ориентируется на яркие примеры. Не обязательно президента, можно просто "авторитета", который на веь район гуляет в ресторане и выходит оттуда, обвешанный девками. Мне Мишка и Колька из соседнего подъезда руки не подадут - зато я буду каждый вечер кутить в рсторане и выходить оттуда, обвешанные девками? Ахренеть, дайте две.
И - как мне кажется - общество устроено так именно потому, что в человеке (будь он хоть негр преклонных годов) есть что-то априорно хорошее.
Есть.
У меня имеется немецкая открытка, подарок подруги, где голый малыш рассматривает себя, а вверху стих из псалма: "Благодарение Тебе, Господи, что я так дивно устроен".
Потому что вред от них - очевиден. Это умопостижимый, логичный вред, он не требует религиозного обоснования.
Проблема в том, что от них и польза очевидна. Фемистокл был подлецом, от этого Афины много выиграли.
no subject
Про духовное. Но ведь Вы просто констатировали разделение, не объяснив его. Извините, что докапываюсь - мне просто правда очень интересно. Для меня, пожалуй, на настоящий момент "духовное" - не содержащий смысла термин; я просто не понимаю, ЧТО это такое. Чем оно отличается от психического. Где граница. Постепенное восхождение от как бы "низшей", телесно-ориентированной психики к как бы "высшей", уже не связанной очевидными связями с телом - хотя, возможно, связанной неочевидными - вижу. Где психическое переходит в иное качество какое-то - не вижу. Хотел бы понять.
no subject
Как и среди моих.
Но среди моих знакомых нет и людей по-настоящему богатых или облеченных властью. А единственный понастоящему богатый человек, которого я шапочно знаю, поверьте, совершенно не озабочен вопросом, подам ли ему руку я или вы. Он обеспокоится, если нему не подадут руки партнеры по гольф-клубу. Среди коих, например, герой России Рамзан Кадыров. Понимаете, о чем я? Есть круги, где тешат самооценку другие вещи.
Но ведь Вы просто констатировали разделение, не объяснив его.
Вы вот говорите о разуме - но чем вы познаете разум?
И - нет, я не готова говорить о "высшем" и "низшем". Я томистка, а Фома учит, что душа - это форма тела. Форма - не низшее и не высшее по отношению к тому, что она формирует, она комплементарна ему. Фома же учит, что Бог - это чистый акт, и если мы сотворены по образу и подобию Бога, то именно в этом смысле: духовное в нас - действие, акт, не само переживание, но опыт этого переживания и осознание его. Плохое настроение - это телесная проблема, проблема гормонов, усталости или нехватки витаминов. Какие-то движения, которые мы совершаем в этом состоянии - проблема душевная. ОТНОШЕНИЕ ко всему этому - вопрос духовного выбора.
Так как-то.
no subject
Я так или иначе сейчас этот оператор более не ввожу - хотя его и невозможно опровергнуть изнутри парадигмы. Его можно только отвергнуть извне (это во многом как с верой в Бога, кажись. Но в Бога я верю - без него у меня непротиворечивой картины мира не получается; именно у меня, подчеркиваю - а вот без отдельной от "психики" "духовности" - вполне получается).
Ладно. Я могу предложить в качестве гуманного завершения спора примерно следующее: я обязуюсь впредь, буде приспичит мне критиковать, писать не "каноническое христианство", а "каноническое христианство, как оно большею частью случаев встречалось мне". Если Вы можете простроить на базе христианства чего-то, что коррелирует с научной психологией - в сущности, претензий к такому христианству у меня вроде взять неоткуда. Я все равно не согласен ни с грехом, ни с его самоиндукцией - но единственным выходом для меня было бы здесь начать проповедовать какую-то контр-религию, а к этому-то я и не готов: в конце концов, "зороастризм", о котором говорю я, существует у меня в голове примерно так же, как у Вас - Ваше христианство (актуальный зороастризм, реальный, вызывает у меня еще больше вопросов, чем любая версия христианства - он много-немного чудовищен).
no subject
no subject
И корень, ясное дело, не в догматах, проблема в их применении и конкретном отражении в конкретных головах.