Успокоил

[morreth]

Разница (знаковая) между зороастризмом и христианством еще в одном. В зороастризме отсутствует понятие "мыслепреступление". То есть дурная мысль - она дурна, кто б спорил, но если ты ее преодолел, заглушил, не дал ей хода - то ты без вопросов молодец и ашаван. Сам факт наличия дурной мысли говорит не о твоей греховности, а о наличии искажения в мире, более ни о чем. Сопротивляясь искажению, ты совершаешь априорную правду.

Эх, братие, хорошо-то как! Сталбыть, теперь можно не колбаситься по поводу того, что время от времени хочется кого-то из вашей братии взять и уебать - не виноватая я, это мир искажен! А я - молодец и ашаван! Три раза ку мне!

Удобную религию придумали индусы персюки - можно не отвечать перед собой и Богом за содержимое своей головы.

АПД. Отвечаю на вопросы из зала.
В чем ловушка при таком подходе? Ты преодолел греховные помыслы, назвал себя молодцом и ашаваном - моск выписал тебе дофаминовую награду, ты ощутил комфорт. Ты сделал так два, три раза... потом настал момент, когда ты испытываешь дофаминовый голод. Что ты делаешь, чтобы с ним справиться? Возбуждаешь в себе греховные мысли, чтобы геройски преодолеть их и выписать себе за это дофаминовую награду.

Вот, собственно, и все. Можно заменить "греховные" на "деструктивные", и будет "вполне научное явление, с рогами" (с) "Мартынко". Многие люди, и религиозные, и нерелигиозные, подсаживались - и дальше все развивалось как у обычных наркоманов: награда все меньше, ради ее получения гондурас надо чесать все сильнее. Заканчивается расчесыванием в кровь.

Выход? Как с комариным укусом: если не чесать, через полчаса проходит само.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Скажите, как Вы, Вы сами, считаете: если я испытал гнев, вожделение, приступ дикой тоски и ненависти к миру, острую зависть - я должен, придя на исповедь, сказать об этом священнику как об актуальном грехе?

It's up to you. Если вы замечаете однозначную связь между приступами дикой тоски и ненависти и какими-то физическими состояниями, имеет смысл обратиться все-таки к врачу. Если такой связи нет, то проблема, скорее всего, духовная. Если священник хороший, он поможет разобраться в этом. Если так себе или даже полная бестолочь - как минимум, станет легче, когда выговоритесь, ну и причащаться сможете.

Я имею право говорить только о собственном опыте. Так вот, когла я осознала связь между этими приступами и ПМС, я перестала в них каяться. Приступ и приступ. Но вот конкретные поступки, направленные в то время против конкретных людей... они остались предметом покаяния. И анализа: почему именно эти люди, почему именно те конкретные слова, которые они сказали...

Дофига философских систем, в которых она предусмотрена.

Хоть одну назовите. Плиз.

Но: почему его благо не может поддерживаться им самим, преумножаться им самим?

Каким образом? Где он берет ресурс?

Но пока он не выкинут голым в вакуум, он существует, действует и хочет как зла, так и добра. Сам по себе. Социум тоже построен человеком для человека о человеке.

Да, и хочет он добра, а делает далеко не всегда добро. И еще Сократ сказал: шозанах, все знают, что добро лучше, а делают все равно зло. Что за загадка мира. Буду решать, пока не умру. Умер, не решил. И зороастрийцы ваши ничего умнее тирании не придумали.

Понимаете, то, чего вы хотите - это даже не ересь. Это просто прятанье головы в песок. Вот я закрою глаза, и всем темно станет. Вот я начну учить себя и других, что греха нет - и люди перестанут сволочиться.
Щас. Аж бегом.

[myrngwaur.livejournal.com]

То, что нет греха - не означает, что нет зла. Хорош бы я был, если бы отрицал само по себе существование зла как такового.

Дуалистические модели чем мне и нравятся: они находят для этого зла логичное место - вовне, во внешней пустоте. Мир определенным образом искажен, поврежден злом; повреждение касается и его материальных условий, и сознания разумных существ, просто постольку, поскольку они живут в этом мире с его двойственной природой. Но в этом нет их собственной вины, и нет их собственного выбора. Никто добровольно не выберет зло. Вопрос в том, что больное, страдающее от наследия других больных и от собственных прижизненных повреждений сознание может ошибаться, его устремления зачастую слепы или неадекватны, оно находится в плену определенного количества иллюзий. Но поскольку оно само по себе есть несомненное благо (Вы спрашиваете, какие философии считали, что сознание человека и бытие человеком само по себе есть несомненное благо? Сократа Вы помянули сами; а еще несомненно Эпикур, возрожденцы, зороастрийцы-таки, по крайней мере гатических времен), оно сохраняет в себе довольно мощное стремление к самосовершенствованию, компассии, единству внутри себя самого. Оно таким создано, оно таким произошло от изначального источника блага и бытия, который я, как и Вы, именую Богом.

Катары - примерно туда же, хотя, как мне кажется, они ошиблись в одной значимой вещи: однозначно описали мир как творение зла, иллюзию, мешающую любому счастью. Для меня это стало серьезным камнем преткновения, поэтому я и не смог с ними до конца проассоциироваться, поэтому и стал копать дуализм дальше, в прошлое, за античность. Я не верю, что зло способно порождать. Наше сознание не может нести зла в себе изначально именно потому, что оно не способно создать ничего, тем более такую сложную схему, как человеческая личность - это был бы, согласитесь, сущий абсурд. Отсюда же следует, что и мир не мог быть порожден злом. Но его наличие в мире неопровержимо, и настолько же, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, неопровержимо то, что благой источник всеобщего блага вовне и внутри нас не мог предопределить и позволить бытие зла в мире - и тем более настолько глубоко внутри своего наилучшего творения, и даже не творения в прямом смысле этого слова, а порождения, отпрыска, каковым, как мне кажется, и является человек (Христос ни разу, вообще ни разу, не называет Бога Творцом. Он называет его Отцом). Таким образом зло приходит откуда-то еще, из собственного, полностью независимого от благого начала источника; и оно может вторгнуться в наше мышление, повлиять на него определенным образом, но никогда не подменить собой ни одной по-настоящему базовой вещи.

Это я к тому, что я не пытаюсь отрицать проблемы человеческого бытия. Я говорю только о том, что человек - сам человек - не несет за эту проблему ответственности. Он жертва, а не преступник - но жертва не беспомощная, он может бороться за собственный здравый разум и собственное счастье. Проблема в том, что значимым противником здесь в том числе является и чувство вины, ощущение некой несмываемой грязи на тебе, с которой ты сам никогда не сможешь справиться. Это, по сути, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, уступка злу, признание его неуязвимости в пределах одной отдельно взятой личности - а как следствие, перенесение причины этого зла на Бога, вкладывание того, что нами воспринимается однозначно как деструкция и гниль, в саму основу блага, то есть - обесценивание блага как такового.

Я путано говорю, возможно.

[morreth.livejournal.com]

Я говорю только о том, что человек - сам человек - не несет за эту проблему ответственности. Он жертва, а не преступник - но жертва не беспомощная, он может бороться за собственный здравый разум и собственное счастье.

С чем? С "вовном"? Внешней пустотой?
Извините, но я не могу лгать. То есть могу, но не в данном случае: когда я хочу дать кому-то из вас в дыню, это не "внешняя пустота" хочет, а я. И я не жертва а агрессор. И переваливание вины на "внешнюю пустоту" - самопопустительство худшего толка.

[myrngwaur.livejournal.com]

Слушайте, но зачем это так важно? Зачем так важно, чтобы именно Вы или именно я были агрессорами? Вот мы, предположим, одновременно испытываем желание набить друг другу морды. Но если я говорю себе "Так, это желание - не настоящее на самом деле, это следствие неправильно замкнувшихся связей у меня в мозгу, я не буду ему следовать" и не бью Вас по морде, а Вы говорите "Это грех во мне, я не буду ему следовать" и не бьете меня по морде, результат один и тот же: мы не бьем друг друга по морде. Я на самом деле неплохо, как мне кажется, понимаю эту штуку; я тоже страшно агрессивная скотина, и когда меня захватывает ощущением ярости, я могу кому угодно сказать любую хрень, а могу и вообще какую-нибудь неадекватную реакцию выдать, и у меня это с детства: меня чуть из школы не исключили за это, а уж с советской психоневрологией я наобщался по самое не могу...

Разница в приведенных выше примерах только в том, что если это сугубо болезнь, повреждение, неправильно сработавшая система, то моей вины в этом нет. На мне за это никакого клейма не ставится. Я просто знаю, что я болен, и лечусь от своей болезни. Саму болезнь при этом глупо отрицать; но при чем тут я или Вы, или кто-либо еще? Но лечиться надо не молитвой, а соответствующими процедурами и лекарствами; мне лично при этом, так как я человек все-таки религиозный, ощущение присутствия Бога крепко помогает. Но я не думаю, что он может вылечить меня сам. И что он вообще должен это делать. Он помог мне уже тем, что я имею осознание своей болезни, и он помог мне и много кому другому тем, что создал людей достаточно умными, чтобы те в этой болезни разобрались и научились так или иначе ее лечить.

Зачем - еще раз спрошу - НУЖНО быть агрессором? Что дает ощущение собственной личной ответственности за каждый свой болезненный выверт? Если справляться с ним и преодолевать его можно, и не возлагая на себя за это вины? И еще: Вы ведь тоже дофига чего читали по теме. Разве Вы не согласны, что вина изрядно вредит исцелению? А если это именно Я хочу кого-то ударить, если это Я такой плохой, что мне постоянно хочется кого-то ударить (и я здесь именно о себе говорю; мне вот почти постоянно хочется) - то это неизбежно означает (лично для меня по крайней мере), что я начинаю свою "актуальную личность" ненавидеть, а любить только того "себя", который не будет хотеть никого ударить - а такого-то себя у меня в наличии нет. Но как я буду лечить себя от этой болезни, если я себя практически ненавижу и не желаю себе бытия? Хорни со своей "идеальной личностью" много что на этот счет говорила во время оно, а ведь Вы точно ее читали.

[morreth.livejournal.com]

я тоже страшно агрессивная скотина, и когда меня захватывает ощущением ярости, я могу кому угодно сказать любую хрень, а могу и вообще какую-нибудь неадекватную реакцию выдать, и у меня это с детства: меня чуть из школы не исключили за это, а уж с советской психоневрологией я наобщался по самое не могу...

Страшно приятно встретить родственную душу. Ну и скажите - "ощущение" за вас решало, куда вы направите ярость, или вы сами?

Почему вы так хотите избежать ответственности?

Разве Вы не согласны, что вина изрядно вредит исцелению?

Нет, не согласна.
Понятие вины логически вытекает из понятия свободы. Если ты виноват - это значит, ты осознаешь, что МОГ поступить иначе, у тебя был свободный выбор и ты выбирал (а иначе вины нет). Если ты виноват - это означает, что в следующий раз ты МОЖЕШЬ поступить иначе. Если ты виноват - это значит, что вина может быть прощена и искуплена.

А самое главное - если ты виноват, тебе совершенно незачем ненавидеть актуальную личность - достаточно воспитать в себе отвращение к актуальному поведению.

[myrngwaur.livejournal.com]

Ну и скажите - "ощущение" за вас решало, куда вы направите ярость, или вы сами?

Решал - я сам. Но не я сам вызывал в себе это ощущение; не я сам его создавал. Я мог только решить: дать ему волю тем или иным способом, или вовсе воли не давать, или (как я стараюсь делать сейчас) попытаться разобрать его, понять и осознать, откуда оно берется.

Я полностью принимаю ответственность за все свои действия и за каждое из них. Тут отказываться глупо. Но если бы я был настоящим шизофреником - то было бы нелепо говорить о полной ответственности. Я, слава Богу, не шизофреник, а всего лишь имею определенный набор неврозов, благодаря чему сохраняю способность к ответственному поведению. Вы, как я понимаю, тоже невротик, а не психопат, потому и Вы отвечаете за свои поступки. Но почему я или Вы должны отвечать за стремления и ощущения? Просто за то, что они есть, что они возникают? Не припомню ни одного случая, когда я бы решил: "А разозлюсь-ка я!" - нет, если меня что-то бесит - то бесит (иногда совершенно невинное), а если не бесит - то не бесит (хотя порой и должно бы, если логически подумать).

Понятие вины логически вытекает из понятия свободы. Если ты виноват - это значит, ты осознаешь, что МОГ поступить иначе, у тебя был свободный выбор и ты выбирал (а иначе вины нет).

А я и свободен в своих действиях, свободен в своих отношениях к своим мыслям, свободен в своем поведении по отношению к ним. И если я, подчиняясь спонтанному припадку ярости, возьму и прибью человека сковородкой - то вот тогда я буду виноват непосредственно перед этим человеком. И от него будет зависеть, простить меня или нет; и у него (если жив останется) я буду просить прощения. Зачем мне еще какая-то вина? Если я сумел эту ярость преодолеть, перенаправить, понять и исправить - то винить себя мне не за что, напротив, мне, пожалуй, есть за что сказать себе "молодец, справился".

А самое главное - если ты виноват, тебе совершенно незачем ненавидеть актуальную личность - достаточно воспитать в себе отвращение к актуальному поведению.

Мне нет нужды его воспитывать. Я и так воспитан таким образом, что огромную часть моего ресурса пожирает постоянно испытываемое отвращение. К своему телу, к своему поведению, к своим прошлым ошибкам... Передо мной стоит скорее задача хоть сколько-то научиться гордиться тем, что у меня есть хорошего. Это раз.

Отвращение бесплодно, оно ничего не дает, кроме очередного припадка саморазрушения - а кому, как не Вам, если у Вас действительно похожая модель искажения, не знать, что ярость и страсть к разрушению самого себя - тоже штука огромная и мощная, и почти захватывающая. Это - пользуясь Вашей же терминологией - неплохое такое искушение. Это два.

Сама по себе ярость и гнев - это же очень важные вещи, их истоки лежат очень глубоко, они являются органической частью человеческого мышления, и если они проявляются правильно (зачастую так, что в них вообще трудно распознать собственно ярость и гнев) - они дают и позволяют сделать много объективно хорошего. Агрессия, Лоренц же все про нее уже написал, и толково написал. Не могу же я на самом деле чувствовать вину за одну из вещей, которые дают энергию моей личности как таковой! А вот сделать так, чтобы моя агрессия работала как надо, кормила меня и поддерживала в активности, вместо того, чтобы тупо и уродливо растрачиваться впустую - вот это я могу, если знаю как. На то и анализ.

Просто это же непрямое назначение агрессии - вся эта злоба и безумие. Это же она выходит наружу по каким-то искривленным каналам, по забитым трубам, потому и происходит это настолько болезненно и неприятно. Как мне кажется.

[morreth.livejournal.com]

Знаете, мне кажется, мы добрались до сути:

Я и так воспитан таким образом, что огромную часть моего ресурса пожирает постоянно испытываемое отвращение. К своему телу, к своему поведению, к своим прошлым ошибкам...

Т. е. вы испытываете тягостное, токсическое чувство, которое разрушает вашу жизнь. И вину за это пытаетесь переложить на христианство, хотя на самом деле это у вас наверняка появилось задолго до того, как вы узнали о христианстве.

Если бы я была священником, я бы, услышав такое признание, сказала, что это не имеет ничего общего со смирением, работой над собой, отвращением ко греху и пр. - это невротический токсический стыд, от которого нужно избавляться хотя бы затем, чтобы освободить чувство стыда, живущее в нас, для правильного дела, к которому оно предназначено: сигнализировать о тех случаях, когда мы действительно плохо поступаем или планируем плохой поступок. Токсический стыд создает "белый шум на канале" и мешает распознавать добро и зло.

Вспоминая собственный духовный опыт, я признаюсь, что довольно долго предавалась иллюзии насчет того, что токсический стыд - это признак развитой совестливости, продвинутой нравственности и большого смирения. Это очень распространенная ошибка, и, чтобы увидеть, куда она может завести, достаточно посмотреть, например, на Л. Н. Толстого, который пронес ее по всей жизни, как знамя. Я посмотрела на Н. Л. Толстого и поняла, что мне с ним не по пути.

Токсическим стыдом занимается психотерапия. Это не духовная проблема. То есть, это может стать истоком духовных проблем, но сам по себе токсический стыд - это действительно не более чем болезнь сознания, и в духовном плане самое лучшее, что тут можно сделать - это перепоручить ее врачу и вынести за скобки духовной жизни.

Преодолеть токсический стыд чохом, конечно, не получится, но справляться с ним можно. Причем в духовной жизни справляться с ним нужно именно за счет анализа своих реальных и _конкретных_ грехов, которые ты совершаешь не в прошлом, а в актуальном времени. Не "О, я повинен в грехе Гордыни, я страаашный человек!", а - "я тут с Машей на днях свысока поговорил, нехорошо это я поступил, надо бы пред Машей извиниться". При этом важно после каждой исповеди обнулять список грехов. Разрешение прочтано - все, их больше не существует, прошлое прошло, следим только за текущим состоянием.

Именно токсический стыд заставляет нас чувствовать вину за агрессию, раздражение, лень - а не за конкретные акты проявления таковых. Я бы сказала, что токсический стыд - очень сильный инструмент в руках дьявола, он отвлекает нас от конкретного и делает пленниками "состояний".

[myrngwaur.livejournal.com]

Проблема в том, что я узнал о христианстве с самого раннего детства, я был воспитан в православной семье, потом - где-то в отрочестве - недолго колебался "между религиями", потом десять с гаком лет был католиком, но так или иначе вся моя жизнь прошла в контексте христианства (даже когда я отрицал его как религию, я признавал христианскую картину мира; мой первый опыт выхода за пределы христианства происходит сейчас).

Все, что Вы пишете о токсическом стыде - как мне кажется, абсолютно верно; да я и читал о подобном у всяких толковых ученых людей, и слышал от грамотных психологов. Но ни один священник никогда мне такого не говорил, и ни в одной книге, написанной изнутри церковно-христианского мироощущения, я такого не читал. Мое собственное христианство во многом пользовалось этой же, описанной Вами, моделью - у меня сильно перевернулся мир, когда лет в 20 мне попался Лоренц, а лет в 25 - Фромм; ну и вообще знакомство со всякой поздне-европейской философией способствовало. Но это было мое христианство. Модель, предлагаемая Церковью, ему не соответствовала; поэтому на определенный момент передо мной и встал тот факт, что я не могу больше называть себя католиком, а через пару лет - и христианином. Сюда же теодицея, конечно, и масса других вещей, где мне приходилось отказаться либо от логики, либо от религии; но основным, пожалуй, является именно это, именно неприспособленность окружавшей меня Церкви не только для бытия здоровым человеком, но и, по сути, для бытия человеком вообще (как мне кажется).

(NB: Если бы Вы были священником, возможно, Вы бы смогли сделать что-то хорошее, я даже вполне в это верю - но Вы не можете им стать потому, что Церковь в ее нынешнем виде блокирует эту возможность для половины человечества по причине отсутствия фаллоса. Что прекрасно, конечно, само по себе.)

Кто, по-Вашему, вложил мне в голову это отвращение? Мои родители, христиане. Мои преподаватели в православной гимназии. Мои друзья-православные и друзья-католики. Священники-католики, которым я исповедовался. Книги, которые я читал (хоть бы и тот же Эскрива, среди русских католиков в конце 90-х, когда я обратился, страшно популярный).

И я все еще не понимаю, при чем тут стыд. Отказаться от планирования плохого поступка мне поможет (и помогает частотно) не стыд, а понимание последствий, оценка того, как это повлияет на меня и окружающих, нежелание разрушить что-то хорошее, что есть рядом со мной или во мне. Сам по себе стыд очень редко приходит в процессе переживания чувства, скажем, ярости или зависти; он приходит после, как яд на рану. Если бы он действительно срабатывал как боль в неправильно изогнутой руке - все было бы ОК, я бы вполне верил в этот механизм; но кой в нем смысл, если пока сгибаешь руку - не больно, больно только когда сломаешь? Но ведь УЖЕ сломал, теперь эта боль - только страдание, никакой цели она не имеет. Хорошо, предположим, что эта боль поможет предупредить тебя о дальнейших неправильных действиях; но она парадоксально включается и тогда, когда никакой угрозы нет - неужели Вам не приходилось стыдиться иногда совершенно адекватных с человеческой (да и с моральной, если уж на то пошло) точки зрения вещей?

Если стыд - это механизм предупреждения разрушения, то он сам по себе неисправен. Значит, пользоваться им не стоит вообще, а стоит пользоваться тем механизмом, который мы по крайней мере можем постоянно исправлять и совершенствовать - нашей логикой, пониманием, аналитическими способностями. Которым христианство (как и почти любая другая религия определенного толка) уделяет до прискорбного мало внимания, больше апеллируя к именно что механическому включению стыда по указанию внешнего авторитета.

(это все мое личное мнение, я понимаю возможность своей неправоты)

[morreth.livejournal.com]

О как.
Да, я тогда сочувствую всем сердцем, что я еще могу сделать.

Проблема вот в чем, на мой взгляд. Токсический стыд обычно закладывается в человека в возрасте полутора-двух лет, тогда же, когда вырабатываются механизмы собственно нормального стыда. Вряд ли вы могли в эти годы читать Эскриву и именно от него получить опыт отвержения за "неполное соответствие" - наоборот, уже имеющийся опыт наложился у вас на чтение Эскривы, духовную жизнь, общение с друзьями и пр.

Что священники и светские люди, с которыми вам приходилось иметь дело, не могли его распознать и продолбали - это плохо. Но раз уж мы к этому пришли, то ничего еще не поздно исправить, тем более, что, как я уже сказала, это психическая, а не духовная проблема.

Церковь предлагает много моделей - она не ограничена одним приходом и даже одной конфессией, а сегодняшние технологии сильно облегчают поиск единомышленников. Если вам интересно - есть межконфессиональное комьюнити http://spiritual-talks.livejournal.com, где можно обсуждать такие вещи, если хотите, шлите заявку, я вас запишу.

Невозможность стать священником меня не смущает, потому что я считаю, мужчины должны получить какую-то компенсацию за невозможность стать матерью, какой-то такой вот эксклюзив, который доступен только им, как материнство - только нам.

Если бы он действительно срабатывал как боль в неправильно изогнутой руке - все было бы ОК, я бы вполне верил в этот механизм; но кой в нем смысл, если пока сгибаешь руку - не больно, больно только когда сломаешь? Но ведь УЖЕ сломал, теперь эта боль - только страдание, никакой цели она не имеет.

Неверно, она имеет цель: заставляет иммобилизовать поврежденную конечность и не усугублять повреждений лишними телодвижениями; побуждает к лечению.

Стыд имеет ту же функцию: отбивает желание усугублять уже совершенные глупости, побуждает к "уврачеванию" - т. е. принесению извинений, компенсации нанесенного ущерба.

Христианство уделяет отнюдь не мало внимания логике - как-никак, у нас есть Фома, Бонавентура, Оккам - это мы уделяем мало внимания логике, ее не учат в школах и поверхностно проходят в университетах. Но нам ведь никто не запрещает и не мешает изучать ее самостоятельно и применять к жизни.

[myrngwaur.livejournal.com]

Я давненько подписан на spiritual_talks :-) Спасибо, интересное место.

Токсический стыд обычно закладывается в человека в возрасте полутора-двух лет, тогда же, когда вырабатываются механизмы собственно нормального стыда

Но мне уже давненько не два года, и тему стыда я проработал много раз с тех пор и под разными углами...

Что священники и светские люди, с которыми вам приходилось иметь дело, не могли его распознать и продолбали - это плохо. Но раз уж мы к этому пришли, то ничего еще не поздно исправить, тем более, что, как я уже сказала, это психическая, а не духовная проблема.

Самоочевидно не поздно, я примерно этим и занимаюсь последнее время. Проблема в том, что если из сотни человек, принадлежащими к определенной религии, адекватно на меня реагировал один или два, это заставляет меня
задаться определенным вопросом.

Про "психическое и духовное". А в чем знаковая разница? Как Вы ее для себя описываете? Мне просто довольно трудно (и давно уже) представить себе "духовную сферу" как таковую, в отрыве от психической. То есть мне нужно отдельно представить себе невроз, интроэкт, баг восприятия - и отдельно представить себе беса, который сидит и все это генерит? Даже нет: отдельно греховность, заложенную в меня первородным грехом моих бесконечно дальних прародителей, отдельно беса, способствующего этой греховности, отдельно неврозы и интроэкты? Неврозы я вижу, принцип их работы понимаю. Беса не вижу. Молитва против неврозов не помогает. Если же все это вообще отдельно, и молитва и не может помогать против неврозов, а помогает только против отдельных, в отдельной сфере существующих духовных проблем, решение которых никак не связано с моей психикой и физикой - то в чем тогда смысл этой молитвы? Какая от этого будет польза живому человеку? Каков результат? В чем смысл этой виртуальности?

Стыд имеет ту же функцию: отбивает желание усугублять уже совершенные глупости, побуждает к "уврачеванию" - т. е. принесению извинений, компенсации нанесенного ущерба.

Если ты понял, осознал, что совершил глупость и она принесла вред - ты будешь иметь мотивацию не совершать ее впредь. Зачем стыд? Только чтобы "отбить"? Учить болью? IMHO, весьма несовершенный метод, какая-то дисциплина с помощью шпицрутенов - странно видеть такое орудие в руках всеблагого Отца, если мы мыслим его таковым, а не Солнцем страны Хатти.

Христианство уделяет отнюдь не мало внимания логике - как-никак, у нас есть Фома, Бонавентура, Оккам - это мы уделяем мало внимания логике, ее не учат в школах и поверхностно проходят в университетах. Но нам ведь никто не запрещает и не мешает изучать ее самостоятельно и применять к жизни.

Примерно этим и занимаюсь, затем и на теолога учиться пошел во время оно.

[morreth.livejournal.com]

Но мне уже давненько не два года, и тему стыда я проработал много раз с тех пор и под разными углами...


Мне тоже, какое совпадение. Но травма, нанесенная мне тогда (и с благими же, ять, намерениями), не зажила до сих пор.
Аналогия: дети, переболевшие скарлатиной или корью в 5-6 лет, так и не вырастают высокими.

Проблема в том, что если из сотни человек, принадлежащими к определенной религии, адекватно на меня реагировал один или два, это заставляет меня
задаться определенным вопросом.

У нас в стране вообще не принято задаваться вопросами психогигиены, чего можно хотеть от среды?

Про "психическое и духовное". А в чем знаковая разница? Как Вы ее для себя описываете?

Психическое, несмотря на название, касается в первую очередь тела: гормоны, усталость, болезни, "вещества". Во вторую - сознания: убеждения, знания, предрассудки, глюки.
Духовное - отношения с Богом, различение добра и зла, переживание красоты.


То есть мне нужно отдельно представить себе невроз, интроэкт, баг восприятия - и отдельно представить себе беса, который сидит и все это генерит?

Нет, я не думаю.
С беса достаточно того, что когда-то он разорвал цепь любви и доверия между нами и Творцом. Посыпалось, соответственно, доверие между родителями и детьми, родительская власть стала слишком похожей на тиранию, детский бунт против тирании выливался в бунт против родителей, Эдипы-шмэдипы всякие там... Первородный грех, ИМХО, в том и состоит, что первичного доверия ребенка родитель не оправдывает, а ребенок боится родительской власти - ну и небезосновательно боится. А где доверия изначально нет - там его и по наследству нельзя передать, из ничего не выйдет ничего, вот эту нищету мы и наследуем, называя первородным грехом. Ну что тут может бес - лишний раз на ухо пошептать; в основном же все это генерим мы сами, создаем сами.
Смотрите, с чего начинает Иисус почти всегда: "Не бойтесь". Он начинает с того, что лечит страх. Я думаю, это самое важное в молитве - преодоление страха. Если Бог с нами - кто против нас?

Если ты понял, осознал, что совершил глупость и она принесла вред - ты будешь иметь мотивацию не совершать ее впредь.

А если ты совершил не глупость, а подлость?
И она принесла конкретную выгоду?
Вы все время поворачивете дело так, будто грех - это такой случайный баг, временное помрачение нашло. Ну, для вас это, может, и так - но ведь в мире миллионы людей, и так уж устроено у нас, что грех может приносить профит. И стыд как раз затем и нужен, чтобы не доводить дело до шпицрутенов. Как говорил Конфуций, если править при помощи палок, люди будут только бояться и не будут исправляться.

Кроме того, стыд, в отличие от совести - это социальная эмоция, она создается обществом и поддерживается им же. Тут не надо приплетать Бога, это общественный механизм саморегуляции.

[myrngwaur.livejournal.com]

Психическое, несмотря на название, касается в первую очередь тела: гормоны, усталость, болезни, "вещества". Во вторую - сознания: убеждения, знания, предрассудки, глюки.
Духовное - отношения с Богом, различение добра и зла, переживание красоты.

Стоп. Но ведь различаю добро и зло я собственным разумом, в рамках собственных представлений о. Равно как и воспринимаю красоту. И Бога я понимаю собственным разумом, в рамках собственных убеждений, знаний, предрассудков, глюков - с той или иной степенью искаженности... Где конкретный критерий духовного как отличного от психического? Что определяет эту иерархию?

Кроме того, стыд, в отличие от совести - это социальная эмоция, она создается обществом и поддерживается им же. Тут не надо приплетать Бога, это общественный механизм саморегуляции.

Так. Но ведь помимо стыда есть компассия, например. Точнее, отсутствие компассии, которое грозит тому, кто известен как подлец. Ощущение социальной изоляции подлеца. С ним никто не хочет иметь дело, кроме таких же подлецов. Это страшненько само по себе, тут не надо стыдиться, достаточно представить себе, что с тобой будет в конце пути - и рука несколько дрогнет. А быть подлецом так, чтоб тебя не опознали как такового - сложно и рискованно.

И - как мне кажется - общество устроено так именно потому, что в человеке (будь он хоть негр преклонных годов) есть что-то априорно хорошее. Нигде, ни в каком обществе не любят подлецов. Почему? Потому что вред от них - очевиден. Это умопостижимый, логичный вред, он не требует религиозного обоснования.

[morreth.livejournal.com]

Стоп. Но ведь различаю добро и зло я собственным разумом, в рамках собственных представлений о. Равно как и воспринимаю красоту. И Бога я понимаю собственным разумом, в рамках собственных убеждений, знаний, предрассудков, глюков - с той или иной степенью искаженности... Где конкретный критерий духовного как отличного от психического? Что определяет эту иерархию?

Вопрос был: "Как Вы ее для себя описываете?". Я ответила. Как вам для себя определять эту иерархию - я не знаю.

Так. Но ведь помимо стыда есть компассия, например.

Тоже социальное чувство. Развитие которого можно роскошно продолбать.

Ощущение социальной изоляции подлеца. С ним никто не хочет иметь дело, кроме таких же подлецов. Это страшненько само по себе, тут не надо стыдиться, достаточно представить себе, что с тобой будет в конце пути - и рука несколько дрогнет.

Ну, у президентов наших стран не дрогнула же?
Понимаете, йуноша, обдумывающий житье - он ориентируется на яркие примеры. Не обязательно президента, можно просто "авторитета", который на веь район гуляет в ресторане и выходит оттуда, обвешанный девками. Мне Мишка и Колька из соседнего подъезда руки не подадут - зато я буду каждый вечер кутить в рсторане и выходить оттуда, обвешанные девками? Ахренеть, дайте две.

И - как мне кажется - общество устроено так именно потому, что в человеке (будь он хоть негр преклонных годов) есть что-то априорно хорошее.

Есть.
У меня имеется немецкая открытка, подарок подруги, где голый малыш рассматривает себя, а вверху стих из псалма: "Благодарение Тебе, Господи, что я так дивно устроен".

Потому что вред от них - очевиден. Это умопостижимый, логичный вред, он не требует религиозного обоснования.

Проблема в том, что от них и польза очевидна. Фемистокл был подлецом, от этого Афины много выиграли.

[myrngwaur.livejournal.com]

Про подлецов. Вы часто встречали - вот среди Ваших личных знакомых - много таких, кто рассуждает, как юноша из примера? Мне, может быть, повезло, но среди моих - пожалуй, весьма немного. Все-таки люди предпочитают общаться с теми, кому можно доверять, и сами любят пользоваться известностью положительной в этом смысле - ко всему прочему, это таки тешит самооценку.

Про духовное. Но ведь Вы просто констатировали разделение, не объяснив его. Извините, что докапываюсь - мне просто правда очень интересно. Для меня, пожалуй, на настоящий момент "духовное" - не содержащий смысла термин; я просто не понимаю, ЧТО это такое. Чем оно отличается от психического. Где граница. Постепенное восхождение от как бы "низшей", телесно-ориентированной психики к как бы "высшей", уже не связанной очевидными связями с телом - хотя, возможно, связанной неочевидными - вижу. Где психическое переходит в иное качество какое-то - не вижу. Хотел бы понять.

[morreth.livejournal.com]

Про подлецов. Вы часто встречали - вот среди Ваших личных знакомых - много таких, кто рассуждает, как юноша из примера? Мне, может быть, повезло, но среди моих - пожалуй, весьма немного.

Как и среди моих.
Но среди моих знакомых нет и людей по-настоящему богатых или облеченных властью. А единственный понастоящему богатый человек, которого я шапочно знаю, поверьте, совершенно не озабочен вопросом, подам ли ему руку я или вы. Он обеспокоится, если нему не подадут руки партнеры по гольф-клубу. Среди коих, например, герой России Рамзан Кадыров. Понимаете, о чем я? Есть круги, где тешат самооценку другие вещи.

Но ведь Вы просто констатировали разделение, не объяснив его.

Вы вот говорите о разуме - но чем вы познаете разум?
И - нет, я не готова говорить о "высшем" и "низшем". Я томистка, а Фома учит, что душа - это форма тела. Форма - не низшее и не высшее по отношению к тому, что она формирует, она комплементарна ему. Фома же учит, что Бог - это чистый акт, и если мы сотворены по образу и подобию Бога, то именно в этом смысле: духовное в нас - действие, акт, не само переживание, но опыт этого переживания и осознание его. Плохое настроение - это телесная проблема, проблема гормонов, усталости или нехватки витаминов. Какие-то движения, которые мы совершаем в этом состоянии - проблема душевная. ОТНОШЕНИЕ ко всему этому - вопрос духовного выбора.
Так как-то.

[myrngwaur.livejournal.com]

Длительное время думал над ответом. Я тоже долгонько был томистом, и логику эту помню, но не уверен, что сейчас смогу ее оспорить. Тут дело, как мне кажется, таки в аксиоматической и терминологической разнице. Вводить или нет оператор "духовности" (который, собственно, как мне кажется, и вводит вслед за собой оператор "греховности") - вопрос... что ли, личного выбора? Наверное, да.

Я так или иначе сейчас этот оператор более не ввожу - хотя его и невозможно опровергнуть изнутри парадигмы. Его можно только отвергнуть извне (это во многом как с верой в Бога, кажись. Но в Бога я верю - без него у меня непротиворечивой картины мира не получается; именно у меня, подчеркиваю - а вот без отдельной от "психики" "духовности" - вполне получается).

Ладно. Я могу предложить в качестве гуманного завершения спора примерно следующее: я обязуюсь впредь, буде приспичит мне критиковать, писать не "каноническое христианство", а "каноническое христианство, как оно большею частью случаев встречалось мне". Если Вы можете простроить на базе христианства чего-то, что коррелирует с научной психологией - в сущности, претензий к такому христианству у меня вроде взять неоткуда. Я все равно не согласен ни с грехом, ни с его самоиндукцией - но единственным выходом для меня было бы здесь начать проповедовать какую-то контр-религию, а к этому-то я и не готов: в конце концов, "зороастризм", о котором говорю я, существует у меня в голове примерно так же, как у Вас - Ваше христианство (актуальный зороастризм, реальный, вызывает у меня еще больше вопросов, чем любая версия христианства - он много-немного чудовищен).

[morreth.livejournal.com]

Я, в свою очередь, могу порекомендовать из борьбы с токсическим стыдом не выводить философию. Во-первых, сам предмет того не стоит. Во-вторых, все равно непротиворечивой и цельной философии не получится. В-третьих, это отвлекает от борьбы с актуальным противником - токсическим стыдом - корни которого не в догматах христианства, а в промахах Ваших родителей.

[myrngwaur.livejournal.com]

Я не вывожу философию из борьбы с токсическим стыдом. Я вообще философий не вывожу. Я пытаюсь построить картину мира, а в нее неизбежно включаются и людские баги, например.

И корень, ясное дело, не в догматах, проблема в их применении и конкретном отражении в конкретных головах.

[morreth.livejournal.com]

http://gutta-honey.livejournal.com/308062.html