![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Несколько раз
у умных вроде бы людей натыкалась на недоуменный вопрос - почему американцы поддерживают "цветные революции" в арабских странах, ведь очевидно же, что большинство там поддерживает исламистов, а с приходом к власти исламистов преумножится количество врагов США? Ведь с вменяемым диктатором куд легче договориться, чем с невменяемым народным правительством.
Почему-то людям не приходит в голову адын простой вэщь: эти вменяемые диктаторы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могли достать свой народ так, что народ их больше не захотел.
Ну черт возьми, достал же к 17 году всех царь Николай. Безо всяких твиттеров и "вашингтонского обкома".
АПД. Я чувствую себя непонятой.
Какие результаты у этого процесса - вопрос вообще второй, если не третий. Для начала ответьте мне на первый: почему люди не верят, что сам народ может преисполниться отвращением к диктатору?
Я вот, например, испытываю к Януковичу совершенно искреннее отвращение. Мне за него никто не заплатил и твиттер я не читаю. Почему я должна подозревать неискренность в миллионах сограждан? Что, Янукович или Каддафи - не те люди, которых можно ненавидеть без посторонней помощи, по зову сердца? Помилуйте, даже Иисуса Христа куча народу ненавидела искренне, а не по просьбе "римского обкома". Кольми паче любого из нас, грешников, особенно же грешника при власти, сидящего на высоком месте, чьи грехи видны всем.
Потребовался еще один апдейт. Ребята, что там думают себе американцы, меня нафиг не интересует. Когда заинтересует, я спрошу у американцев. Меня интересует, почему конкретно жители наших широт так убеждены в том, что просто так, бесплатно, никто на зарвавшегося политика не разозлится.
Почему-то людям не приходит в голову адын простой вэщь: эти вменяемые диктаторы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могли достать свой народ так, что народ их больше не захотел.
Ну черт возьми, достал же к 17 году всех царь Николай. Безо всяких твиттеров и "вашингтонского обкома".
АПД. Я чувствую себя непонятой.
Какие результаты у этого процесса - вопрос вообще второй, если не третий. Для начала ответьте мне на первый: почему люди не верят, что сам народ может преисполниться отвращением к диктатору?
Я вот, например, испытываю к Януковичу совершенно искреннее отвращение. Мне за него никто не заплатил и твиттер я не читаю. Почему я должна подозревать неискренность в миллионах сограждан? Что, Янукович или Каддафи - не те люди, которых можно ненавидеть без посторонней помощи, по зову сердца? Помилуйте, даже Иисуса Христа куча народу ненавидела искренне, а не по просьбе "римского обкома". Кольми паче любого из нас, грешников, особенно же грешника при власти, сидящего на высоком месте, чьи грехи видны всем.
Потребовался еще один апдейт. Ребята, что там думают себе американцы, меня нафиг не интересует. Когда заинтересует, я спрошу у американцев. Меня интересует, почему конкретно жители наших широт так убеждены в том, что просто так, бесплатно, никто на зарвавшегося политика не разозлится.
no subject
Дикаторы местами невменяемые, не в этом дело. Проблема с этим утверждением, что оно не верифицируемо - как отличить "народ" от вооруженных группировок, говорящих от его имени?
Что верифицируемо несколько лучше - это последсвтия демократизации для населения. Как пишет в своем докладе (http://www.bloomberg.com/news/2010-11-17/clinton-issues-report-condemning-christian-persecution-in-iraq.html) Хиллари Клинтон,
Iraq as among the worst offenders in failing to punish violence against non-Muslim minorities.... Attacks against Christians in Iraq have persisted since the U.S.-led invasion of the country in 2003. Before the overthrow of Saddam Husseinрs regime there were about 1.4 million Christians in Iraq. Since then, about 50 percent have fled, according to the United Nations Human Rights Council.
Very few of the perpetrators of violence committed against Christians and other religious minorities in the country were punished, arrests following a murder or other crimes are rare,т according to the report covering attacks in the period between July 1, 2009, and June 30, 2010.
Что на выходе из процесса демократизации мы имеем (через сотни тысяч трупов) worst offenders, это вещь проверяемая, и признавая самими демократизаторами. Вопрос в том, стоило ли тогда (и стоит ли сейчас) стремиться к таким результатам.
Ну черт возьми, достал же к 17 году всех царь Николай. Безо всяких твиттеров и "вашингтонского обкома".
И Сталин великий нам путь озарил. Оно надо было?
no subject
Сергей, демократия - это власть большинства.
Точка.
Это не значит, что она хорошая или справедливая или добрая. Это просто власть большинства.
Большинство хочет хиджабов, отрубания рук и публичных порок - хрен с ними. Нужно открыть меньшинствам возможность убраться из этого дурдома и подождать спокойно, пока весь дурдом провалится в каменный век, где ему и место.
***Что на выходе из процесса демократизации мы имеем (через сотни тысяч трупов) worst offenders, это вещь проверяемая, и признавая самими демократизаторами. Вопрос в том, стоило ли тогда (и стоит ли сейчас) стремиться к таким результатам***
Что значит "стоило ли стремиться"?
Это не наше зыбучее дело, какие результаты они там внутре себя получают.
no subject
Но это оффтопик к заявленной теме, безусловно.
no subject
Кога я прочитала Фукидида "Историю Пелопонесской войны" - ну вот чстно, нихуа не увидела, чем власть этого демоса отличается от власти охлоса. И по соотношению идиотских/мудрых решений, и по благому/губительному влиянию этих решений на судьбы Афин.
При том демос особой ответственности и воли к решению собственной судьбы не проявлял: приходилось штрафовать за неявку на эккесию, а под конец и до того дошли, что начали платить демосу за явку (привет всем дискуссиям о том, платят ли тем, кто стоит на Болотной/ПОклонной).
no subject
Хотя возможно это просто усталость от увиденного вокруг и своего рода эскапизм.
no subject
Самым неравнодушным элементом в Афинах была "кораьбельная беднота" - горожане, чьим единственным источником дохода была военная служба на кораблях и военная добыча.
Эти люди проваливали все мирные инициативы в Народном Собрании.
Следствием было истощение города в полувековой войне.
no subject
no subject
no subject
Так если не наше дело, зачем вводить туда наши войска?
Странно получается - когда народ восстает против диктатора, который достал, это наше дело и им надо помочь. А последствия, выходит, дело уже не наше?
no subject
Росийских войск, афаик, там и нет.
Мля, нужен еще один апдейт.
no subject
no subject
no subject
Сергей, а давайте вернемся к заданной Ольгой теме - к ПОДДЕРЖКЕ уже состоявшихся, начавшихся революций. Ирак и Афганистан НЕ БЫЛИ народными революциями. Хотелось бы увидеть, какие сотни тысяч трупов мы видим или имеем шанс увидеть в Египте или Тунисе.
До активного вмешательства коалиции, руководимой ФРАНЦИЕЙ (а не США) в Ливии там уже в полный рост шла гражданская война, и самые прокадафленные комментаторы признавали, что Бенгази для режима потерян - т.е. прогнозировалась гражданская война на десятилетия. Быстрое прекращение войны - ИМХО, благо.
В Сирии пока что льется кровь и образуются трупы из-за НЕУЧАСТИЯ Запада. Не сотни тысяч, но сотни тысяч, кажется, в любом случае фигура речи.
Я, разумеется, согласен с Вами, что любое вмешательство есть вещь крайне опасная (в медицине человеческого тела, кстати, тоже), но это не повод считать, что однозначно плохая.
no subject
no subject
no subject
Но это одно дело, а поддержка революции внешними силами - другое.
Поэтому противопоставления позиций я не понимаю. Можно недоумевать по поводу поддержки американцами цветных революций и одновременно понимать, что были люди, которых достали вменяемые диктаторы. Не вижу противоречия.
no subject
Главное - не учитывают специфику каждой революции в отдельности. К примеру в Тунисе и Египте диктаторы реально достали народ (экономическое положение там было ужасное), а Ливия и Сирия это борьба клановых союзов и смысл поддрежать одну из сторон (которая скорее всего будет враждебна к поддержавшим не ясен).
no subject
Но у меня нет вопросов относительно того, зачем США поддерживает исламистов. Чисто территориально исламисты угроза не столько США, сколько главному конкуренту и даже в каком-то смысле контролеру США - Западной Европе. Ну а в ряде случаев есть свои локальные интересы (которые, впрочем. не всегда оправдываются).
no subject
Американцы или немецкий империализм здесь вторичны: в этой мутной воде всегда найдутся желающие поймать рыбку. Странно, если бы их не было. Куда ж в этой жизни без хищников и паразитов?
Я всегда вспоминаю, что Ленин тоже получил сумму денег от немцев. Однако революция 1017 года была совершенно русской.
no subject
no subject
no subject
Исламизм (не исламистский экстремизм, а исламизм собственно) есть не что иное, как нащупывание такого секулярного состояния исламского общества - в котором отношения людей с Аллахом и Пророком являются делом их душ, в котором умма - это община добровольно верных,а не стадо, в которое записывают всех по факту рождения. Что такое состояние общества - а не только аналоги "Алой буквы" и кальвинистской диктатуры в Женеве - возможно - показывает пример крупнейших мусульманских стран мира, Турции и Индонезии. А меж тем переход через этот рубеж - секуляризацию религии - есть величайший скачок к модернити, и на его пороге находится почти половина человечества.
Что касается поддержки именно США - кому как не американцам, жителям страны, где принадлежность к конфессии до сих пор играет решающую роль в политическом самоопределении человека, где процесс секуляризации далеко не закончен (а находится примерно на стадии Турции), где до сих пор в год происходит не одно религиозно мотивированное убийство, - понимать, что открытый спор о политической религии есть не повод для бана, а повод для кропотливой работы.
no subject
no subject
А где там вообще хотя бынамек на успех?
Кто подпитывал внешними ресурсами Великую Английскую и Великую Французскую революции?
no subject
А если серьезно, есть еще такой вариант, когда активная смена власти продвигается достаточно небольшой, но активной группой; а большинство существующее положение вещей более-менее устраивало, но не настолько, чтобы вступать в активную борьбу с этой самой группой, которая, к тому же, старается перевести конфронтацию в плоскость насилия. Грубо говоря, правитель, в принципе, устраивал, но садитьcя в тюрьму и умирать за него (или рисковать потерять заработанное, или понести какие-то существенные неудобства) мы не хотим. Поскольку большинству наших сограждан знаком по опыту этот вариант, то этот опыт, возможно, переносится и на остальной мир.
no subject
Но видишь ли, я профессиональный журналист и пиарщик. И я знаю, что «элита какая-то дурная, развешать бы их на фонарях», сказанное в пробке при провожании глазами кортежа, крепко отличается от реального вешания на фонарях. И хуже того: знаю, как при большом бюджете и умелых специалистах, устроить так, чтобы завтра толпа и фонари. При этом, если ты возьмешь отдельного человека (по крайней мере в наших просвещенных широтах), потрясешь и спросишь, какого он фига тут — он сам не вспомнит. Ну как же, все пошли и я пошел.
Во-вторых, мы все понимаем, что ненависть к элите — это личное, а вот за оружие берутся сугубо в чьих-то интересах. Хотя бы потому, что в подавляющем большинстве случаев (если мы не в ситуации после войны) оружием надо народ снабдить, надо его организовать, кого надо подкупить, кого надо убрать — мятеж, как уже доказали большевики, дело не стихийное. И толпа этого не делает. Даже если у нас есть некие Ленин и Троцкий, им нужны деньги — следовательно, спонсоры.
Все вышесказанное никак не исключает народной ненависти к элите, заметим. Просто за пиар и оружие надо платить, а у возмущенных народных масс с баблом обычно напряженка.
И в данном случае всем известно — ибо в Ливии они в кои-то веки сорвали маски и сунулись лично — кому это надо.
(А, и еще: можно быть ливийцем и не любить Каддафи, не вопрос. Но Триполи, какбэ, бомбили не ливийцы. И спецназ высаживали не ливийцы. И так далее. Так что любили ли ливийцы Каддафи, и в какой пропорции — большинство там или меньшинство — в данном случае пустой вопрос.)
no subject
no subject
no subject
Или ты думаешь, если мне и организации, которую я вот сейчас в Москве поддерживаю, дать все деньги Абрамовича и все арсеналы Кадырова - мы сможем больше, чем сейчас? Не-а. Нам эти доллары и стволы просто раздать некому, пока народ считает великим подвигом выйти на санкционированный митинг и покричать ментам спасибо. Но зато как только он однажды передумает, и доллары, и арсеналы окажутся в наших руках сразу, это задача на пару суток.
Конкретно в Ливии там тоже всё абсолютно понятно. Когда несколько сот тысяч выходят с голыми руками на пулеметы и говорят: "Мы сдохнем все, но он нами править больше не будет" - это именно означает одно. Что "он" - "их" достал до такой степени, что им уже дальше пофиг не только кто будет бомбить Триполи, но и что "с ними" будет дальше. И все эти мудрствования московского "креативного класса" тм, а не случится ли с нами хуже от исламистов (коммунистов, националистов, либерастов), там уже не работают, это измененное состояние (массового) сознания. Потому что никто не идёт умирать без причин.
Привет.
Резюме. ну т. е. ты глубоко ошибаешься. Ничего специалисты знакомого тебе профиля этого утроить не могут, никакой тлпы и фонарей. Вы просто не пробовали, в отличие от меня, поэтому не знаете, откуда оно берется :)
no subject
no subject
no subject
Поскольку я вот смотрю на историю родной страны и вижу, что не только Великая Октябрьская, но и даже просто террористическая деятельность класса народовольцев и эсеров не обходилась без внешнего финансирования. И что за Великой Французской тоже нехило так стояли деньги. Что никак не отменяет того, что в России 1917 и уж тем более Франции 1789 положение было аховое, и народ был готов идти на бой, да — но организация процесса, оружие, агитация из воздуха не берутся, если, конечно, они делаются на профессиональном уровне. И да, на совсем пустом месте ты ничего не сделаешь — но и без денег пока ни одна из больших революций не случилась.
/// Но зато как только он однажды передумает, и доллары, и арсеналы окажутся в наших руках сразу, это задача на пару суток. ///
Но те, кто их дадут, будут преследовать свои цели.
Нет, в мире есть те, кто готов отдать миллионы бескорыстно. Просто у них с миллионами туго.
/// Конкретно в Ливии там тоже всё абсолютно понятно. Когда несколько сот тысяч выходят с голыми руками на пулеметы и говорят: "Мы сдохнем все, но он нами править больше не будет" - это именно означает одно. Что "он" - "их" достал до такой степени, что им уже дальше пофиг не только кто будет бомбить Триполи, но и что "с ними" будет дальше. ///
Хельги, там все совсем не так, как ты себе представляешь. Там вообще все не так.
Во-первых, там не европейская парадигма. Там нет никаких «масс». Там есть кланы, каждый из которых управляет некими ресурсами — это пустыня, помилуй, родовой строй. Если главы кланов решат, то за кого они решат, за того остальные и пойдут. Чистая математика.
Во-вторых, все хорошо — но очень много говорит то, сколько сражался Каддафи и при какой поддержке даже против усиленной, откровенной агрессии НАТО, с бомбежками, высадкой спецназа и прочим. Он не победил буквально случайно — я, безнадежно это наблюдавшая со стороны, даже в какой-то момент начала надеяться, что магия пустыни сработает и эта шакалья стая там ляжет вся. Не сработало — есть военная мощь, против которой силы Каддафи и всех его сторонников были слишком малы, а чуда не бывает. Но. Факт есть факт — не раз и не два этих гиен вышвыривали из Триполи, не раз и не два они откатывались, умываясь кровью. И они были вынуждены выступить беззастенчиво, с сорванными масками, потому что обычного «простой народ, прекрасно говорящий по-английски, более не может терпеть и потому вышел на улицы, которые мы называем Триполи, хотя каждый, кто там был, знает, что Триполи выглядит совсем не так» не хватило. Я очень хотела победы Каддафи, но и такой исход был неплох. Уж очень зарвались и очень грубо работали, за такое в приличном обществе принято морду бить.
/// Потому что никто не идёт умирать без причин. ///
Это правда. Просто эти причины бывают очень тривиальны и не имеют отношения к высшей правде и идеалам.
/// Ничего специалисты знакомого тебе профиля этого утроить не могут, никакой тjлпы и фонарей. Вы просто не пробовали, в отличие от меня, поэтому не знаете, откуда оно берется :) ///
В революциях, Хельги, я сторонник профессионалов :). Но у тебя есть шанс меня убедить: я обещаю, в день, когда я, пройдя революционные блокпосты, войду в твой кабинет в Кремле, я признаю свою неправоту :)
А измененное состояние толпы замечательно делается пропагандой, при возможности распространения. Просто замечательно. Как человек, живший в двух странах, гениально владевших пропагандой, я, мягко скажем, не недооцениваю ее силы.
no subject
Привет.
***лично ты — устраивал успешные полномасштабные революции с захватом власти?***
Только неудачные. Но знал более успешных коллег.
Из воздуха ничего не берётся, всё берется из веры, воли и материала. Во всех приведенных тобою примерах финансирование просто никак не влияло на результат.
***Но те, кто их дадут, будут преследовать свои цели.***
Не, арсеналы просто берутся толпой. Доллары, в принципе, тоже.
***Во-первых, там не европейская парадигма. Там нет никаких «масс». Там есть кланы, каждый из которых***
Я в курсе, что такое традиционное общество. Ни один глава клана не решит то, что неугодно народу клана. Или его решения не будут исполняться. Тут никакой разницы с европейской парадигмой.
Сколько он держался - это говорит исключительно о качестве его армии в сравнении с повстанцами, и о том, что яйтса у покойника были на месте.
Против наземной операции НАТО он не продержался бы недели (я-то очень жалел, что ее не начали сразу; жертв было бы меньше).
***войду в твой кабинет в Кремле, я признаю свою неправоту***
Спасибо, но, надеюсь, в Кремле моего кабинета не будет. Во-первых, я бы предпочитал, чтобы они без меня справились (ну, содействовать готов, а дальше сами). Во-вторых, Кремль это проклятое место, которое нужно будет сразу сдать в музей и ни в коем случае не гнездить там новую власть.
***А измененное состояние толпы замечательно делается пропагандой***
Нет, если это не облучение 24 часа в сутки при отсутствии альтернативных источников.
Понимаешь. Вот я вас всех читаю, и возникает вопрос. Вы, любезные, откуда всё это знаете? Вы жили на нелегальном положении, сидели в тюрьмах за противоправительственную деятельность? Водили толпу на штурм государственных учреждений? Но, может быть, сами ходили в такой толпе? Готовили военный заговор? Строили баррикаду? Получали когда-нибудь оружие в день восстания, чтобы задаться вопросм о его происхождении? Участвовали в террористических организациях? Создавали рабочие союзы? Охотились на шрейкбрехеров в заводских пикетах? Искали то самое, так вас интересующее, финансирование для всего этого?.. Если нет, если ничего из этого, то откуда вы всё это знаете? 99,999% вас не наблюдали ни разу не то что городского бунта, но просто не были никогда ни на одном политическом митинге. Хотите попробовать на спор? Организуйте в Мухосранске пикет на 20 участников перед районной управой "Тяпкин, верни наши надбавки на молоко деткам". Попробуйте, раздайте этим людям пачки денег, сделайте всё остальное, во что вы веруете, и сами посмотрите: сколь могущественны ваши доллары, сколь победоносна сила ваших пиар-технологий, сколь беспомощьны перед ними наивные и глупые простые люди, всегда дающие задурить себе голову первому встречному, если у него с финансированием всё в порядке... Эти мамашки вас в голос оборжут, как только вы к ним подкаките с вашим противотяпкинством. А знаешь что надо, чтобы такой пикет оранизовать? Надо переехать в Мухосранск, жить там минимум год и жить так, чтобы они тебе верили больше, чем всему своему предыдущему жизенному опыту (а он у мамашек из пролских кварталов в моногородах как правило _очень_ тяжелый, сплошная некрасовщина). Чтобы они в тебе заподозрили некий род святости в миру, сокрушающей мировое зло. Они тебя постоянно видеть должны, говорить с тобой, видеть твои дела, знать где ты работаешь. И вот тогда - может быть. Но только может быть... Или проверьте, сделайте не так, а по-вашему, посмотрите на результат. Но если вы не ведаете, откуда в мухосранске берется пикет на 20 человек, то зато вы мне объясняете, откуда взялся миллионный Тахрир. Но ведь это неадекват. Я-то понимаю, кто такие Братья-мусульмане и почему им там верят; знаю, чем они это доверие в бедняцких кварталах заработали, потому что оно только одним способом и зарабатывается. Но вот если я тебе стану объяснять что-нибудь про оригинал Ронсара, а ты скажешь - но ты ж, любезный, языка не знаешь, а я скажу, ну ладно, я зато по-русски, по-белорусски могу, а по складам и по-английски, какая разница-то, и вообще книжек много читал, так уж со старофранцузским мне тоже понятно, по аналогии? - это как будет?... Ну вот так оно и для меня выглядит.
no subject
Напоминаю на всякий случай, антрекотов пузырёк тебя до сих пор ждёт, понадобится - за хвост дёргай.
no subject
Да, бывает, что таких людей накапливается много. Они даже могут оказаться в большинстве. И если власть стоит того, чтобы они на неё злились, то ничего они с ней поделать как правило не могут. Даже в большинстве. На болдьшевиков/коммунистов в Союзе всё время кто-нибудь злился -- что не помешало оному Союз под болдьшевистской властью прожить почти век.
И вот тут вступают в действие внешние участники. США. Россия. СССР. Нацистская Германия. Пришельцы с Сириуса. В общем, кто-то достаточно сильный, для кого и власти, и злящиеся на властей в равной мере существуют "где-то там". Эти внешние участники берут существующий протест (протест всегда существет -- даже в тех же Штатах) и начинают его поддерживать разными способами -- от дипломатиченских телодвижений, медиа-кампаний и внешнего финансирования НПО до диверсионных акций, гуманитарных ковровых бомбардировок и оккупации.
Протест от поддержки, как ни странно, разрастается. Может даже вылиться в свержение властей, на которых все злились, и замену их на новые, на которые тоже кто-то будет злиться. Это всё неинтересно. Интересно другое: поскольку финансирование протестных движений в других странах -- дело недешёвое, и деньги на него надо изымать из национального бюджета, то как раз и всплывает вопрос: "Зачем?" Зачем, допустим, американцам, финансировать, допустим, протестные акции в, допустим, Сирии? Что это даёт им? Что они получают за свои деньги?
Протест против власти не может быть создан искусственно из ничего -- он всегда тлеет, его нужно только раздуть. И, если это такое нужное и выгодное дело, то, возможно, им нужно заниматьтся и России тоже, например?
no subject
no subject
no subject