Под влиянием вот этой ветки

[morreth]

http://morreth.livejournal.com/1656280.html?thread=33421528#t33421528

захотелось написать одну свою старую мысль. Я ее несколько раз высказывала, теперь все-таки записать хочу.

Мы - вид с "вывихнутой" этологией. У нас нет ритуальной "прошивки" поведения, как у большинства видов. Но зато "прошита" потребность в ритуальном поведении. Поэтому нет ни одной поведенческой модели, которой человечество следовало бы все целиком, безотносительно разницы культур, как биологический вид.

Возьмем для примера сексуальное поведение, раз уж с него начали. Вот есть карликовые шимпанзе бонобо, которые на сегодняшний день признаны самыми умными приматами (некоторых удалось даже научить читать специально изобретенные идеограммы и составлять из них несложные тексты типа "Бимбо играет (в) мячик"). У бонобо сексуальное поведение описывается словами "все со всеми". Либертинаж полнейший, никаких запретов на инцест, никакого соблюдения иерархии, никакого различия между полами. Часто в группе доминируют самки.

Ближайшие собратья бонобо, обыкновенные шимпанзе, - наоборот, иерархичны, самцы доминируют над самками, чем ниже самец в иерархии, тем меньше самок он может иметь. ИЧСХ, ни одному шимпанзе обыкновенному не приходит в голову устроить сексуальную революцию а-ля бонобо, равно как и никому из бонобо не приходит в голову построить иерархическое общество.

Есть тоько один вид, который смело копирует чужие поведенческие модели - в т. ч. и вышеописанные. Это хомо сапиенс сапиенс.

Мои соображения касаются не столько сексуального сколько социального поведения человека. В разных культурах складываются разные представления о том, что человеку приличествует. И те "понятия", которые сложились у европейских северных народов, очень напоминают поведенческие модели псовых. Высокая социальность - и вместе с тем достаточно развитый индивидуализм. Строгая иерархичность - но без "парий", какие бывают у обезьян. Вожак - "первый среди равных". Отношение к женщине, которое позже стало именоваться "рыцарственным": самец доминирует, охраняет и заботится, но и самка не безгласна, она еще как может себя показать. В молодняке видят скорей завтрашних товарищей, нежели завтрашних противников - волки, как правило, не убивают детенышей чужого помета, даже чужой стаи. Иерархия "разомкнута" - новичков принимают на "испытательный срок" и, если они сживаются со стаей, на следующий год допускают до размножения. Моногамия, верность партнеру, забота о потомстве считается делом двоих.

Восточные же и южные народы построили этос, похожий на поведение "больших кошек". Например, арабы - это сто пуд львы. Доминирование самцов при том,что основная часть дохода обеспечивается именно самками. Убить детенышей побежденного льва - дело чести, доблести и геройства. Вся тяжесть воспитания потомства ложится на самку - точнее, на кооператив самок, так легче защищаться. Причем защищаться приходится главным образом от чужих львов, других естественных врагов у льва нет, он самый крупный хищник. Власть - это понты, понты - это власть. Никаких вам "первых среди равных", молодых львов изгоняюит из прайда нахер или убивают. Иногда и львиц.

С тигром сложнее, он зверюка скрытная, поведение копировать трудно. Но что тигр по природе своей одиночка, было понятно издревле. И чета мне один из титулов восточных правителей, "одинокий", напоминает в связи с этим. А вам?

Тигры, в отличие от львов, гаремов не образуют: самки с самцами сходятся и расходятся, оба бегут трахаться дальше, пока охота не пропала (период короткий, нужно успеть зачать). Зато когда уж сходятся, то трахаются целый день без перерыва на обед, шумно и так, что двумя тягачами не расцепишь. Отсюда пошли легенды о необычайной трахучести тигра, которые, увы, фатально сказываются сегодня на численности этих зверей: из тигриных пенисов суеверные уроды делают "лекарства от импотенции".

Необычайная трахучесть на Дальнем Востоке является маркером "настояшшего мушшыны" еще в большей степени, чем его боевые доблести (в отличие от "волчьих" культур, где бойцовские качества первичны). Пофигизм в отношении потомства - тоже: не царское это дело, своих сыновей воспитывать (поэтому удачными у китайских императоров получались в основном те сыновья, у которых был правильный дедушка по маме, либо те, кого воспитали до того, как папа попал в императоры). Не потому ли китайцы такое значение придавали гарему императора и тому, как часто император его посещает?

Такие вот соображения.

Comments

[t-moshkin.livejournal.com]

Имхо. У человека поведение прошито, только он за счет разума может это ломать, как может ломать и остальные инстинкты.

[morreth.livejournal.com]

Э-м-м, как бы это сказать...
То, что прошито, никому в голову не приходит ломать. Незачем.
Вот что у нас подлинно прошито - это безусловные рефлексы. Зрачковый, например. Вы хотите его поломать? Нет? Правильно, и я не хочу. Зачем?

[t-moshkin.livejournal.com]

Зрачковый рефлекс сломать действительно невозможно ( он насколько я знаю и зашит поглубже чем поведенческие рефлексы) , по крайне мере если ты не йог, а вот допустим чувство жажды или страх высоты или инстинкивное отвращение к убийству себе подобных, или поведенческие реакции на боль, возможно и реально.

ПС. Кстати, реакцию зрачков на боль тоже можно блокировать, читал у Судоплатова эту методику.

[morreth.livejournal.com]

***а вот допустим чувство жажды или страх высоты или инстинкивное отвращение к убийству себе подобных, или поведенческие реакции на боль, возможно и реально***

Но их и животные способны преодолевать, когда сильный стимул есть.

[genuine-elka.livejournal.com]

Ммм, мне кажется, скорей в любом достаточно высокоразвитом животном заложен не один стереотип общественного и полового поведения, а все. Даже, наверное, эти стереотипы делятся на более мелкие детальки, как конструктор. На тот случай, если принятое на текущий момент поведение перестанет быть выгодным.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот см. бонобо. Повторюсь, самые умные на сегодняшний день млекопитающие.
Нет, они не пробуют свою модель поведения менять не то что на псовую или львиную, но даже ближайших родичей, шимпанзе обычных. Миллион лет назад разделились и дальше так живут.

Когда какая-то часть вида начинает изменять повдение, это зканчивается не изменением поведения всего вида, а созданием подвида. Как с собаками вышло: никто не знает, по каким причинам волки, нетолерантные к любым чужакам, 35 тысяч лет назад вдруг вышли к стоянкам людей и дали себя доместицировать. Какая-то великая жопа стряслась, наверное. Но эти волки, которые как-то преодолели общевидовую осторожность и брезгливость, не вернулись потом к волкам, чтобы всех научить сожительству с людьми. Они вычленились в отдельный подвид, канис люпус доместикус. В кратчайшие с т. з. эволюции сроки.

А мы, модулируя поведение, за те же сроки не выделились в отдельные подвиды. Такая вот загогулина.

[capanja.livejournal.com]

>А мы, модулируя поведение, за те же сроки не выделились в отдельные подвиды.
Наверно, таки разум "мешает", а то впрямь человек от человека может так отличаться поведением, что возникают сомнения, принадлежат ли они (ещё) к одному виду.

[genuine-elka.livejournal.com]

Так наше развитие работает на гораздо более быстром движке, чем эволюция. Именно поэтому у нас все эти модели выделились в сознательную категорию. Уже одно то, что мы сложившееся общественное устройство подвергаем критике, об этом говорит. У нас разные уклады могут существовать на уровне общества, социальной группы, отдельного коллектива и отдельной семьи. Семьи, к примеру, с матриархатом внутри патриархата - известное явление.
А бонобо - зачем им что-то менять? Им хорошо. У них уровень стресса очень низкий за счет такого поведения.
Кстати, интересный был опыт с бабуинами или павианами - кем-то из собакоголовых, в общем. У них из стаи удалили всю ранговую верхушку. Ждали, что оставшиеся воспроизведут привычную схему. Так фиг! Насилия стало в разы меньше, бывшие "забитые" распределились гораздо ровнее. А когда крутых попытались вернуть - совместно оказали сопротивление.

[morreth.livejournal.com]

***Так наше развитие работает на гораздо более быстром движке, чем эволюция.***

Напоминаю: собаки эволюционно "младше" нас. Но они изменились существенно сильней.

***А бонобо - зачем им что-то менять? Им хорошо. У них уровень стресса очень низкий за счет такого поведения***

Ну вот у обычных шимпанзе он высокий - а они тоже ничего не меняют.
Тем-то инстинкт и отличается от нашего поведения: никто не задумывается, хорошо это или плохо вообще. Если кто-то уберет верхушку или попробует внушить мысль о ценности денег (был и такой эксперимент, обезьянок приучили, что можно на пластиковые фишки выменивать сладости - и у них тут же завелась проституция), тогда да. А так нет.

[narihira.livejournal.com]

Ряд вопросов возник к Вашим рассуждениям -- мне кажется, кое-где есть логические пропуски.

Во-первых, мне не вполне понятно, что такое "разумность". "Разумны" ли волки? Или бонобо?

Во-вторых, кажется, что в пределах одного вида даже реализуется не одна, а несколько стратегий выживания. Иначе бы не было гомосексуализма у животных и насекомых -- вот про блох тут было недавно, страшно читать... Вероятно, есть и не всегда моногамные журавли или кто там считается абсолютно моногамным (и моноадрным, конечно).

"Подлинно прошитые рефлексы" -- тоже вопрос. Человек может волевым усилием регулировать скорость работы сердца. Просто это небезопасно и крайне редко бывает нужно. Отдёргивание руки при ожоге -- тоже безусловный рефлекс, а Муций Сцевола -- был. Голод, жажда, холод, жара и пр. -- человек с этим совладать может, только это становится всё менее нужно по мере приспособления среды под себя -- человек идёт по пути создания одежды, водопровода и агрономии, а не по пути регулирования рефлексов. Животные отгрызают лапу, когда попадают в капкан -- это ли не преодоление "прошитых" рефлексов и не показатель "разумности"? (Мне кажется, что мы просто заняли землю лишь потому, что были первыми (или вторыми-третьими после других обезьян, просто успешнее их), кто сделал следующий шаг).

В такой же мере "прошиты" и половые рефлексы. Можно менять социальный стандарт -- от львов до псов или блох, можно делать секс-кукол, хоть мужчин, хоть женщин. Всё зависит от ряда факторов, экономических, религиозных и т.д.

[ketrikken.livejournal.com]

Блохи-гомосексуалисты? О.о
действительно страшно.

[narihira.livejournal.com]

http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%8B_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Про постельных клопов, примерно посередине странички. Они там такое вытворяют...

[narihira.livejournal.com]

Да, особенно вот это место: "смело копирует чужие поведенческие модели - в т. ч. и вышеописанные".

Надеюсь, это просто описка. Трудно представить, что Вы всерьёз полагаете, будто бы северяне подумали всем миром и решили: "Будем строить наше сексуальное поведение по примеру собак! Раз у них получается, то почему бы и мы не смогли?", -- попробовали -- и смогли! А арабы наоборот, стали кошек копировать. Ведь нонсенс же. Скорее наш необычайно продуктивный на фантазии мозг позволяет нам видеть больше выборов (кстати, о выборах :), -- ну, и, в очень небольшой степени, предвидеть последствия. Географические особенности тоже никто не отменял, в результате мы видим в пределах одного вида довольно большую вариативность сексуального поведения -- от полигамии до полиандрии и т.д.

Мы вообще младенцы на биологическом поле, не факт, что вообще выживем.

В "Галапагосах" К. Воннегута, на мой взгляд, высказано много трезвых мыслей, которые созвучны с моими (и наоборот).

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Воннегут, при всей нашей с Вами к нему любви, конечно, биолог, дооо. :)
С волками же вполне могло получиться именно так, как Вы утрируете. Тому що в позднем палеолите, когда мамонтов уже доели, а сельское хоз-во ещё и не думало начинаться, моделью существования древних людей скорее всего была объединённая с волчьей стая. Не "одомашнивание волка", а именно объединение полунезависимых стай. С соответствующими наблюдениями друг за другом, да.
И нет, определения разума мы в этом треде никак не родим. ;)))

[morreth.livejournal.com]

Ну, мы ведь не думаем, что они всем миром посовещались и решили "Придумаем бога Одина и будем ему молиться!".
Но ведь в какой-то момент они начали молиться Одину.
Я думаю, подражание этосу животных началось как своеобразная игра, из которой потом выросли этика и религия (потому что ведь есть тотемизм).

[narihira.livejournal.com]

В случае с Одином -- это, думается, мог быть культ первопредка, культурного героя, выросший в религию (как и синто и пр., кроме разве зороастризма и буддизма, где есть исторические основатели, трансформировавшие исходную религию).
Подражание животным, которые кормятся вокруг людской общины -- большой вопрос. Возьмём тех же собак -- они ведь ведут себя не совсем так, как волки, и если копировать собак, моногамная семья у людей вряд ли получится.

И неужто арабы наблюдали своих естественных врагов-львов и решили подражать им? Дескать, если эти сильные животные так могут, то почему бы и нам не надеть на женщин хиджабы?

Мне кажется, что мысль интересная, но недостаточно продумана --ведь у сходства социального поведения могут быть и другие причины, кроме подражания. Типов сексуального поведения у позвоночных и вообще-то немного, всего два пола и возможных разновидностей поведения -- моногамия, полигамия-полиандрия, гомосексуализм, защита самцом либо самкой партнёра и потомства, -- вот и всё, кажется. И всё это люди могут и делают, там или здесь, в прошлом или настоящем. Не думаю, что выбор той или иной стратегии обществом связан именно с подражанием -- история показывает, что и без всякого подражания люди способны на многое без помощи животных.

[logist2010.livejournal.com]

*Сорри, что влажу.
//будто бы северяне подумали всем миром и решили: "Будем строить наше сексуальное поведение по примеру собак!
В самой первобытной древности был тотемизм. И всем племенем вполне могли решить (не осмысленно, так подсознательно) строить не только сексуальную, а модель любого поведения по образцу племенного тотема, примером тотема-волка.
Другое дело, насколько полные и достоверные знания об этологии псовых тогда имелись)))

[narihira.livejournal.com]

Да, вот подтверждение тезиса о разных поведенческих моделях -- http://ivanov-petrov.livejournal.com/1760170.html#cutid1

Мы видим, что разные люди по-разному относятся даже к вопросу, насколько часто слушать музыку.
Если отношение к музыке у людей разное, то можно предположить, что отношение к другим раздражителям будет разным. К визуальным. К тактильным.
Вариативность человеческой реакции на количество типов раздражителя "музыка" и вариативность раздражителей "музыка" помножьте -- и получите общее количество возможных реакций на раздражители в данной сфере, или "типов поведения" по отношению только к одному типу раздражителей, то есть "музыке". При данной социально-приемлемой модели, которая нигде не указана в законах и...
Я несколько упростил, вероятно, и я говорил лишь о музыке пока.

В общем, я склоняюсь к мысли, что об этом удивительном животном мы так ничего и не знаем -- как оно питается? (тысяча способов)
Как размножается? (десять тысяч, если говорить о сексуальном поведении вообще), чем можно заинтересовать (кроме еды и секса -- миллион возможностей)

Как слушает музыку? Как общается?
Потому-то Маргарет Мид (она объясняла в книге "Взросление на Самоа", помнится) выбрала именно т. н. "примитивные культуры" для изучения. Дескать, в джунглях Нью-Йорка ей концов не найти, а на Самоа она может хотя бы описать.
Я её понимаю.
Если подходить как учёный -- я даже не знаю, с чего начать. Человек -- животное, крайне мало изученное, и даже способы изучения не вполне разработаны.

[blessedthirteen.livejournal.com]

интересно.
Но ведь северные только германоязычные, ладно балты, они к германоязычным тяготеют, что насчет славян и латинян?
а в Африке что?
и отдельно евреи?
и при каких условиях произошло заимствование, а что послужило толчком к заимствованию?
и можно ли сменить паттерну поведения, например, повысить или наоборот, опустить, с кошачьих до кошкообразных и перепрыгнуть на мангустовых(сурикаты), а еще лучше гиеновых?

[morreth.livejournal.com]

До германоязычных на севере была культура Фосна-Хенсбака, эти вообще не были индоевропейцами.

Думаю, "прыжок в сторону" возможен - племя разделяется, кто-то берет себе новый тотем, как-то так, а прыжок назад с определенного уровня цивилизации обратно в тотемизм - уже нет. От сознательного подражания зверю-предку не остается ничего, кроме самых-самых смутных начал.

[blessedthirteen.livejournal.com]

ну, в тотемизм нет.
но переформат общества и перераспределении власти?
ну вот вы описали:"Доминирование самцов при том,что основная часть дохода обеспечивается именно самками....Никаких вам "первых среди равных", молодых львов изгоняют из прайда нахер или убивают. Иногда и львиц."
допустим когда формировалось все это, понятное дело, самцы в выигрыше, сильнее, реакция и другие факторы.
но это тогда, сейчас это практически не имеет никакого веса, даже ум пожалуй второстепенен, главное что умеешь и передовые, так сказать знания с навыками выживания.
так вот, взявши изгнанных под свое крыло, обучив их, внедрив обратно и всячески поддерживая - новая паттерна приживется?

[narihira.livejournal.com]

Простите, а разве германские языки -- не индоевропейские?

[bwv643.livejournal.com]

Вы ведь не настолько суровы, чтобы отрицать существование у людей предрасположенностей (генетического происхождения) к тому или иному выбору? Прокомментируйте, пожалуйста, пост http://macroevolution.livejournal.com/62817.html.

[morreth.livejournal.com]

Комментирую: маладэц.

[bwv643.livejournal.com]

А по содержанию?