Под влиянием вот этой ветки

[morreth]

http://morreth.livejournal.com/1656280.html?thread=33421528#t33421528

захотелось написать одну свою старую мысль. Я ее несколько раз высказывала, теперь все-таки записать хочу.

Мы - вид с "вывихнутой" этологией. У нас нет ритуальной "прошивки" поведения, как у большинства видов. Но зато "прошита" потребность в ритуальном поведении. Поэтому нет ни одной поведенческой модели, которой человечество следовало бы все целиком, безотносительно разницы культур, как биологический вид.

Возьмем для примера сексуальное поведение, раз уж с него начали. Вот есть карликовые шимпанзе бонобо, которые на сегодняшний день признаны самыми умными приматами (некоторых удалось даже научить читать специально изобретенные идеограммы и составлять из них несложные тексты типа "Бимбо играет (в) мячик"). У бонобо сексуальное поведение описывается словами "все со всеми". Либертинаж полнейший, никаких запретов на инцест, никакого соблюдения иерархии, никакого различия между полами. Часто в группе доминируют самки.

Ближайшие собратья бонобо, обыкновенные шимпанзе, - наоборот, иерархичны, самцы доминируют над самками, чем ниже самец в иерархии, тем меньше самок он может иметь. ИЧСХ, ни одному шимпанзе обыкновенному не приходит в голову устроить сексуальную революцию а-ля бонобо, равно как и никому из бонобо не приходит в голову построить иерархическое общество.

Есть тоько один вид, который смело копирует чужие поведенческие модели - в т. ч. и вышеописанные. Это хомо сапиенс сапиенс.

Мои соображения касаются не столько сексуального сколько социального поведения человека. В разных культурах складываются разные представления о том, что человеку приличествует. И те "понятия", которые сложились у европейских северных народов, очень напоминают поведенческие модели псовых. Высокая социальность - и вместе с тем достаточно развитый индивидуализм. Строгая иерархичность - но без "парий", какие бывают у обезьян. Вожак - "первый среди равных". Отношение к женщине, которое позже стало именоваться "рыцарственным": самец доминирует, охраняет и заботится, но и самка не безгласна, она еще как может себя показать. В молодняке видят скорей завтрашних товарищей, нежели завтрашних противников - волки, как правило, не убивают детенышей чужого помета, даже чужой стаи. Иерархия "разомкнута" - новичков принимают на "испытательный срок" и, если они сживаются со стаей, на следующий год допускают до размножения. Моногамия, верность партнеру, забота о потомстве считается делом двоих.

Восточные же и южные народы построили этос, похожий на поведение "больших кошек". Например, арабы - это сто пуд львы. Доминирование самцов при том,что основная часть дохода обеспечивается именно самками. Убить детенышей побежденного льва - дело чести, доблести и геройства. Вся тяжесть воспитания потомства ложится на самку - точнее, на кооператив самок, так легче защищаться. Причем защищаться приходится главным образом от чужих львов, других естественных врагов у льва нет, он самый крупный хищник. Власть - это понты, понты - это власть. Никаких вам "первых среди равных", молодых львов изгоняюит из прайда нахер или убивают. Иногда и львиц.

С тигром сложнее, он зверюка скрытная, поведение копировать трудно. Но что тигр по природе своей одиночка, было понятно издревле. И чета мне один из титулов восточных правителей, "одинокий", напоминает в связи с этим. А вам?

Тигры, в отличие от львов, гаремов не образуют: самки с самцами сходятся и расходятся, оба бегут трахаться дальше, пока охота не пропала (период короткий, нужно успеть зачать). Зато когда уж сходятся, то трахаются целый день без перерыва на обед, шумно и так, что двумя тягачами не расцепишь. Отсюда пошли легенды о необычайной трахучести тигра, которые, увы, фатально сказываются сегодня на численности этих зверей: из тигриных пенисов суеверные уроды делают "лекарства от импотенции".

Необычайная трахучесть на Дальнем Востоке является маркером "настояшшего мушшыны" еще в большей степени, чем его боевые доблести (в отличие от "волчьих" культур, где бойцовские качества первичны). Пофигизм в отношении потомства - тоже: не царское это дело, своих сыновей воспитывать (поэтому удачными у китайских императоров получались в основном те сыновья, у которых был правильный дедушка по маме, либо те, кого воспитали до того, как папа попал в императоры). Не потому ли китайцы такое значение придавали гарему императора и тому, как часто император его посещает?

Такие вот соображения.

Comments

[t-moshkin.livejournal.com]

Зрачковый рефлекс сломать действительно невозможно ( он насколько я знаю и зашит поглубже чем поведенческие рефлексы) , по крайне мере если ты не йог, а вот допустим чувство жажды или страх высоты или инстинкивное отвращение к убийству себе подобных, или поведенческие реакции на боль, возможно и реально.

ПС. Кстати, реакцию зрачков на боль тоже можно блокировать, читал у Судоплатова эту методику.

[morreth.livejournal.com]

***а вот допустим чувство жажды или страх высоты или инстинкивное отвращение к убийству себе подобных, или поведенческие реакции на боль, возможно и реально***

Но их и животные способны преодолевать, когда сильный стимул есть.

[t-moshkin.livejournal.com]

Не способны.

Допустим, человек может сознательно отказаться от употребления воды, на долгий срок или до смерти, исходя из политических или религиозных соображений или допустим, зная, что та вода, которая ему доступна, отравлена.
Под каким стимулом такое (стралая от жажды и имея доступную воду не пить) может сделать животное?

Опять же животное данного вида, либо способно драться как бешенное, отбиваясь от заведомо превосходящего противника (крыса), либо нет, допустим (морская свинка), а подвергнуть само себя воинской тренировке, призванное научить подавлять страх и боль особь, от рождения к этому не способную, животинка не может.

Также животное либо может убивать себе подобных в драках (прим тигр), либо не может (прим кошка), и никаких шаманов, жрецов, священникову, комиссаров и командиров, способных объяснить кошке, что вынимать глазик другой кошке - святой долг, тоже нет и быть не может по определению.

ПС. Вот человек перепрошивать поведение может не только себе но и животинке. К примеру в природе волк и лесная кошка дружить не могут, а человек кошку и собаку или кошку и крысу (чего тоже в природе не бывает), сдружить вполне способен.

[morreth.livejournal.com]

***Под каким стимулом такое (стралая от жажды и имея доступную воду не пить) может сделать животное?***

Страх смерти
Крысы не пьют воду, если "разведчик" попил и умер.

***подвергнуть само себя воинской тренировке, призванное научить подавлять страх и боль особь, от рождения к этому не способную, животинка не может.***

жизнь в дикой природе сама по себе весьма жесткая тренировка. Собаку надо заставлять нарезать круги, а волк в поисках добычи делает 50-60 км в сутки, куда ему еще тренироваться-то?

***Также животное либо может убивать себе подобных в драках (прим тигр), либо не может (прим кошка) и никаких шаманов, жрецов, священникову, комиссаров и командиров, способных объяснить кошке, что вынимать глазик другой кошке - святой долг, тоже нет и быть не может по определению.***

Это как раз то, о чем я говорю - у нас нет поведенческой "прошивки".
Но от сильного страха либо от сильной боли животное вполне может слететь с нарезки и попрать механизмы торможения внутривидовой агрессии. Особенно если они завязаны тупо на какой-нибудь чисто физический стимул, как у индюка на слух.
Правда, после этого животное, как правило, долго не живет.

[t-moshkin.livejournal.com]

"Страх смерти
Крысы не пьют воду, если "разведчик" попил и умер"

Интересно, что столь сложное поведение выработалось именно у животинок, живущих рядом с человеком.

"***подвергнуть само себя воинской тренировке, призванное научить подавлять страх и боль особь, от рождения к этому не способную, животинка не может.***

жизнь в дикой природе сама по себе весьма жесткая тренировка. Собаку надо заставлять нарезать круги, а волк в поисках добычи делает 50-60 км в сутки, куда ему еще тренироваться-то?"

Я не про общефизическую подготовку, про поведение. Про то, что животинка в состоянии крайней опасности либо бежит (если у нее это прошито), либо дерется до последнего (если у нее это прошито), либо цепенеет и т.д. и т.д., а человек (ну либо его наставник) может ломать страх сознательно.

"Это как раз то, о чем я говорю - у нас нет поведенческой "прошивки""


Если бы у человека не было прошивки на запрет убийства себе подобного, солдаты, осуществив оное убийство не обрастали бы некоторыми психологическими проблемами, а ведь обрастают. Причем чем более способ убийства понятен подсознанию, тем больше проблемы. Убить человека холодным оружием труднее, чем застрелить. Перегрызть горло труднее, чем порубать, людей способных на подобное, даже викинги запоминали и выделяли, ну и т.д.
.
"Но от сильного страха либо от сильной боли животное вполне может слететь с нарезки и попрать механизмы торможения внутривидовой агрессии"
Именно, только у животинок слом прошивки происходит случайно, а у человека механизмы слома прошивки поставлены на поток и входят в педагогическую культуру всех крупных цивилизаций

[morreth.livejournal.com]

***Я не про общефизическую подготовку, про поведение. Про то, что животинка в состоянии крайней опасности либо бежит (если у нее это прошито), либо дерется до последнего (если у нее это прошито), либо цепенеет и т.д. и т.д., а человек (ну либо его наставник) может ломать страх сознательно.***

Человек, ломая страх сознательно, все равно призывает на помощь все те же инстинкты, это раз.
Животные - по крайней мере, высокоорганизованные млекопитающие - вполне в силах оценивать обстановку и решать, когда бежать, а когда драться. Ни у одного животного не прошиты _только_ агрессия или _только_ виктимность. Оба варианта сделали бы скотинку кандидатом номер раз на эволюционный выпил.

***Если бы у человека не было прошивки на запрет убийства себе подобного, солдаты, осуществив оное убийство не обрастали бы некоторыми психологическими проблемами, а ведь обрастают.***

Угу, в наши дни, в эпоху победившего гуманизма.
А в средние века что-то не обрастали. И в примитивных культурах сейчас тоже не обрастают.

***Именно, только у животинок слом прошивки происходит случайно, а у человека механизмы слома прошивки поставлены на поток и входят в педагогическую культуру всех крупных цивилизаций***

Если бы это был слом, по улицам бегали бы орды психопатов.

[t-moshkin.livejournal.com]

"Ни у одного животного не прошиты _только_ агрессия или _только_ виктимность. Оба варианта сделали бы скотинку кандидатом номер раз на эволюционный выпил"

Ну виктимности у животных точно нет, потому что виктимность это результат сбитой прошивки у человека. А вот на практически безнадежный бой с заведомо превосходящим хищником прошиты не все животные. Притвориться падалью то же какие то шансы дает. В любом случае поведение животного, при такой то дистации игнор, при такой то бегство, при такой то атака, потому что бегство уже невозможно, достаточно предсказуемо и животное, в отличии от человека не может изменить свои стереотипы. И допустим сменить свое врожденное поведение в сторону большей или меньшей агрессии. А в человеке агрессиию или трусость воспитать можно.


"А в средние века что-то не обрастали. И в примитивных культурах сейчас тоже не обрастают"
Как раз обрастают. Иначе бы не было нужды в изобретении сложных и иногда очень болезненных и длительных ритуалов очищения, защиты от мстящих духов и т.д. для примитивных культур весьма характерных.


"Если бы это был слом, по улицам бегали бы орды психопатов"

Ну во первых это не просто слом, а слом с последующей перепрошивкой. Во вторых, поскольку эта перепрошивка несовершенна, то и бегают, не все, но достаточно многие. Вьетнамский, афганский и пр. синдромы никто не отменял.
.

[morreth.livejournal.com]

***В любом случае поведение животного, при такой то дистации игнор, при такой то бегство, при такой то атака, потому что бегство уже невозможно, достаточно предсказуемо и животное, в отличии от человека не может изменить свои стереотипы.***

Знаете, вы перечислили, собственно, все варианты и для человека тоже. А что еще в принципе можно сделать? Если преследующий - тоже человек,вступить в переговоры, вот и все.

***Иначе бы не было нужды в изобретении сложных и иногда очень болезненных и длительных ритуалов очищения, защиты от мстящих духов и т.д. для примитивных культур весьма характерных***

Ну так эти ритуалы были призваны защищать от мстящих духов, все верно. А при чем тут ПТСР?
У нас есть совсем недавнее время, 19 век, Наполеоновские войны. И многочисленные мемуары, а также стихи и проза участников этих войн. Покажите мне там признаки "вьетнамского/афганского синдрома", хоть малейшие.
Поймите, в обществе, где каждая супружеская пара хоронила детей, отношение к смерти было совсем другим и постоянное соприкосновение с ней не воспринималось как травмирующий фактор и не порождало стрессов. Все там будем, чего переживать-то? "Я знал, что мой сын смертен".

[t-moshkin.livejournal.com]

"Знаете, вы перечислили, собственно, все варианты и для человека тоже"
Разница в том, что опоссум, или еще какая то мелкая фигня, у которой прошито при появлении в критической близости цепенеть, изменить это и начать драться, как загнанная в угол крыса не может, а человек, от рожденья этого не умеющий, может этому научиться.

"Ну так эти ритуалы были призваны защищать от мстящих духов, все верно. А при чем тут ПТСР?"

Мне казалось, вроде и Мирче Элиаде об этом писал, что то, что шаман называет духами, на языке медицины и психологии называется проблемами и болезнями.

"И многочисленные мемуары, а также стихи и проза участников этих войн. Покажите мне там признаки "вьетнамского/афганского синдрома", хоть малейшие."

Для литературы того времени в это место лезть, ИМХО не свойственно, так же несвойственно как допустим непосредственно описывать половой акт. Можно разве что отметить, что хорошо описанные в литературе затяжные пьянки со смертоубийственными поединками по несерьезным поводам и изуверскими шуточками, типа привязали городового к медведю и пустили плавать по Мойке, тоже говорят о каких то неполадках в котелке, при поверхностном рассмотрении напоминающих вьетнамский синдром, но это слишком зыбко.

А вот возьмем 20-й век, первую половину. Антибиотиков еще не было, соответсвенно смерть ребенка или не старого человека событием из ряда вон выходящим не была. Тем не менее масса участников войны, писала в мемуарах, что убив первого фашиста чувствовали себя, мягко говоря не очень.

[morreth.livejournal.com]

***Разница в том, что опоссум, или еще какая то мелкая фигня, у которой прошито при появлении в критической близости цепенеть, изменить это и начать драться, как загнанная в угол крыса не может, а человек, от рожденья этого не умеющий, может этому научиться.***

М-м-м, знаете, про опоссумов я рассуждать не стану за незнанием предмета. Но, короче, когда этолог, Лоренц и Тинберген начали изучать скотинко в ее природной среде, скотинко преподнесло им массу сюрпризов. И в общем, уже общепринятым считается мнение, что у высших животных инстинктивное поведение модифицируется под влиянием опыта.

***Для литературы того времени в это место лезть, ИМХО не свойственно, так же несвойственно как допустим непосредственно описывать половой акт***

Опа. Это вы о времени, когда были написаны "Монах", "Тень Баркова" и "Лука Мудищев"?
Не говоря уж о тоннах французской порнухи, типа Пирона, которым вдохновлялся Пушкин.

***Антибиотиков еще не было, соответсвенно смерть ребенка или не старого человека событием из ряда вон выходящим не была. Тем не менее масса участников войны, писала в мемуарах, что убив первого фашиста чувствовали себя, мягко говоря не очень.***

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm

Посмотрите на график коэффициента смертности. Уже антисептика в этом смысле много дала.

[narihira.livejournal.com]

"Если бы это был слом, по улицам бегали бы орды психопатов."

:)

quod erat demonstrandum -- так ведь и бегают же?

[morreth.livejournal.com]

Нет :). Самое популярное расстройство наших дней - шизофрения.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Интересно, что столь сложное поведение выработалось именно у животинок, живущих рядом с человеком.

Это пасюки-то?