morreth | Специально для Нади

Специально для Нади

О католиках, которым прво на покаяние дает возможность творить мерзости:

"Бонхоффер задает жестокий вопрос: что случится, если окажется, что христианство - лишь временный эпизод общественной истории? И горько отвечает, что в таком случае: "...У всего нашего христианства будет выбита почва из-под ног, и нам останется довольствоваться в религии" лишь несколькими "последними рыцарями", да еще кучкой интеллектуально нечестных людей... Как может Христос стать Господом для безрелигиозных людей?" Может ли?

Агрессия безрелигиозности предполагала несколько вариантов ответного поведения: примирение с безбожнической властью ради отправления привычных обрядов. Кликушество с целью облечь себя в ореол святости. Уход в глубокое подполье. Отказ от всякой религиозности. Шире - отказ от веры. Личное подвижничество и героизм с заранее известным исходом - поражением перед лицом системы. Все эти варианты фактически предусматривали отказ от глубокого интеллектуального осмысления веры, религии, человека, времени, души.

Скромный протестантский проповедник дал свой ответ. Он не знал, что убежденный католик полковник Клаус фон Штауффенберг, пытавшийся уничтожить бесноватого фюрера, был, по словам людей, близко его знавших, "христианином до мозга костей". Только он, Штауффенберг, сформулировал ответ воинствующей безрелигиозности по-своему"

Полностью читать здесь:

http://www.peoples.ru/state/priest/bonhoffer/

Flat | Top-Level Comments Only

Ты уверена, что Бонхеффер не знал, что Штауффенберг настоящий христианин?
В фильме, который я видела, дело поставили так, что он до конца не мог решить для себя проблему, можно и нужно ли убить Гитлера, но по крайней мере с одной группой заговорщиков дружил, молился за них и благословлял их. Скорее он начал с определенного "нет", которое любой христианин скажет насчет любого убийства, пока не сталкивается вблизи с ситуацией вроде этой, а позже... подойдет здесь слово "смягчился"?
И то, что христиане в Сопротивлении знали друг друга и дружили, мне как-то казалось очевидным, но если подумать, точной информации на этот счет у меня вроде бы нет. Просто всю жизнь интуитивно считала, что Бонхеффер и Штауффенберг были друзьями. Может быть, потому что улицы, названы в их честь, всегда рядом...
Или ты думаешь, обвинение нацистов против него поднялось на совсем пустом месте?

было сказано, что католики НЕ боролись с Гитлером и даже помогали ему, потому что именно католическая доктрина с таинством Покаяния заставляет человека безответственно относиться к своим поступкам. Поэтому-де католические страны - Италия, Испания, Хорватия - поддержали гитлеровкий режим. А протетснтские страны по этой же причине с ним сражались - дескать. протестантская доктрина велит ответственней подходить к своей совести.

Не то чтобы католичество нуждалось в оправдании в Надиных глазах - но я хочу, чтобы человек знал историю.

КЕМ это было сказано?
Надей? Так ее и обвиняй в том, что она не знала что-то там о Штауффенберге, если считаешь, что дело того стоит.
Бонхеффером? Не верю и без веских доказательств не поверю.

Да Надей, конечно. И я ее не обвиняю - я констаитирую, что ей неизвестны исторические факты о прведении католиков в годы гитлеровского режима. И вообще о поведении настоящих христиан.

Тогда бери обратно слова "он не знал..." и признай, что Бонхеффер такой же герой и мученик Сопротивления, как и Штауффенберг. Ну може быть и не такой же, но тоже герой. Ты в курсе, что ему предложили шанс спасти свою жизнь и, возможно, жизнь своих близких, если он будет везти переговоры с Союзниками? Вроде бы дело не грещное, а даже хорошее и нужное, но он отказался, и ему, безусловно, было виднее, он видел, в чем там подвох, почему это будут все-таки переговоры в помощь нацистам.

Это выдержка из статьи, на которую я сослалась. Брать назад чужие слова я не могу.

Ох, а я думала, там кавычки уже кончились...
прости.

Справедливости ради следует отметить, что автор статьи не говорит ни слова о том, что Бонхеффер не является героем Сопротивления, а говорит как раз обратное.

Мне кажется, что размышления Бонхоффера есть следствие глубокого мировоззренческого кризиса. И не у него одного. Все таки и Катастрофа и ужасы второй мировой пробили сильную брешь в сознании. Кризис европейского христианства сегодня есть следствие этого.

НЕ есть ли Катастрофа следствием глубокого кризиса европейского христианства? Сдается мне, джентльмены, что христиане бы этого не допустили.

И это тоже... тут много факторов было. Но с другой стороны Катастрофа и Война еще более углубили этот кризис сделав его просто катастрофическим.

Как будто Магдебург инопланетяне брали...
Не спасает, к сожалению.

С уважением,
Антрекот

Ты приводишь _протестантского_ мученика в доказательство того, что _католики_ правильно вели себя в ВОВ? Не лучше ли было бы дать ссылку на статью о Штауффенберге?

И уж не хочешь ли ты противопоставить Штауффенберга (а он был далеко не единственный католик-антинацист, убитый гитлеровцами) миллионам католиков-хорватов, истинных последователей Де Монфора, которые под шумок войны убили не меньше миллиона своих православных соотечественников? Тебя чисто математически этa пропорция не смущает? Нет? А должна бы смущать.

O поляках я уже высказалась здесь: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/117501.html?mode=reply Если кто сомневается в этих фактах, читайте "Моя жизнь" Марселя Райх-Раницкого. Эта информация у меня из первых рук.

Честь и хвала Штауффенбергу, но он один, и даже не один, этих хорватов не отменяет. А хорваты, повторяю, поступили точно так, как от католиков требовал Де Монфор и инквизиция. В точности.

Кстати, за ссылку спасибо. Надо будет обязательно почитать Бонхоффера.

Извини, о Штауфферберге статьи нет.

Кроме тго, никаких миллионов хорватов-последователей де Монфора нет и не было. В резне принимали участие в ХУДШЕМ случае несколько тысяч человек.

И что, интересно, ты скажешь о православных болгарах, которые убивали православных болгар? И о безрелигиозно-коммунистических русских и украинцах, которые сдавали евреев?

Ну а этот перл - де Монфор, который чего-то требует от хорватов - это вообще песня. В книжечку. И после этого ты удивляешься тому, что люди сомневатся в твоей вменяемости?

***Ну а этот перл - де Монфор, который чего-то требует от хорватов - это вообще песня.***

А тщательно читать написанное? Важное подчёркнуто:

А хорваты, повторяю, поступили точно так, как от католиков требовал Де Монфор и инквизиция. В точности.

***И после этого ты удивляешься тому, что люди сомневатся в твоей вменяемости?***

Я ничуть не удивляюсь. Для Гитлера отсутствие ненависти к евреям было безумием. Меня не интересуют мнения гитов обо мне. Меня интересует по большому счёту только мнение Бога обо мне.

***Кроме тго, никаких миллионов хорватов-последователей де Монфора нет и не было. В резне принимали участие в ХУДШЕМ случае несколько тысяч человек.***

Да хорваты вообще ангелы. У них на глазах католические нацисты миллионами уничтожали их соседей, а они, бедные, ни сном ни духом... Как там насчёт Хорватии сказано в "Стране Хатти" Могултаем, настоящим, в отличие от нас, историком?

«Злодеяния вельмож Страны Хорутан нестерпимы, прощения за них нет. Так все те, кто под штандартами их волей ли, неволей стоял и против власти их оружия не подымал - всем тем, кто в Стране Хорутан несправедливо обижен был, они волей ли, неволей, а выходят враги. И домами и скотом возмещение с них со всех можно брать. Но того, кто сам безвинных не убивал и в разоренном их доме не поселялся, убивать не должно». Военачальники сызнова написали: «Солнце! Даже если по твоему милостивому слову карать, в Стране Хорутан каждого десятого мужчину убить придется!» Солнце отписал: «Сделаем мир чуточку чище!»
Но, надо сказать, в этом деле люди Хатти и люди Юсупаса-царя иной раз немного перебирали. Архиепископа Степинаца над ущельем, куда по наущению его прежде сербских жен и детей бросали, распяли вниз головой. Солнце Аккарилис, о том узнав, очень разгневался. «Ну, кто людей головой вниз распинает?» - так он войску своему и Юсупасу-царю выговорил.
А с Анте Павеличем, что Страной Хорутан правил и полтора миллиона сербов, да и иных всяких людей, без вины со свету сжил, люди Хатти тоже нехорошо поступили. Сперва, правда, они с ним хотели попросту поступить, но когда в кабинете его блюдо с вырванными глазами, что он на память хранил, нашли, мнение их очень переменилось. Вместо того, чтобы быстро умереть, тот человек как-то чересчур долго умирал. Со стороны людей Хатти и Юсупаса-царя это был перегиб.

Так-так. Каждого десятого - это по меньшей мере 600 000 человек. Причём Могултай, добрая душа, этих нe засчитывает... ну, которые "вместе бежали". Митлёйферов. Я их засчитываю. Вот и выходит миллиона так два-три верных защитников Церкви и нации. Верёвок на них, сук, не напасёшься. А надо было напастись.

***И что, интересно, ты скажешь о православных болгарах, которые убивали православных болгар? И о безрелигиозно-коммунистических русских и украинцах, которые сдавали евреев?

О болгарах я ничего не знаю, а вот о предателях моё мнение тебе уже известно. После войны в СССР расстреляли слишком мало коллабораторов. И иногда не тех, кого надо. Замечу, однако, что украинцы евреев _сдавали_, они _помогали_ немцам, а не сами организовывали под шумок дополнительный геноцид. Не то чтобы это было лучше, но это просто не та статья, которую мы здесь обсуждаем.

Монфор ничего от католиков не требовал. Ни по каким историческим свидетельствам. Он просто воевал.

Инквизиция тоже не требовала от католиков ничего подобного. Она была учреждена с обратной целью - чтобы подобных вещей не было.
Ты ни в одном документе инквизиции не найдешь требований массовых рпсправ, обращенных к простоым верующим.

Далее. "Страна Хатти" как историческое исследование рассматриваться не может. Художестивенное произведение, написанное историком - это все равно художественное произведение. А если ты хочешь выкатить претензию к хорватам - то выкатывай к русским, украинцам, эстонцам, литовцам, англичанам, американцам, туркам, японцам, китайцам, кхмерам, вьетнамцам, корейцам, австралийцам... Что за прелестная избирательность! Наверное, потому что веревок на них, сук, уж точно не напасешься - слишком их много, "митлёйферов", уже на миллиарды счет пошел (если китайцев в него принимать). Лазером их, лазером.

***После войны в СССР расстреляли слишком мало коллабораторов. И иногда не тех, кого надо. Замечу, однако, что украинцы евреев _сдавали_, они _помогали_ немцам, а не сами организовывали под шумок дополнительный геноцид***

Да неужели? Я тя огорчу до невозможности: в ряде украинских городов и сел, а также в ряде литовских, белорусских и эстонских уход советских войск ознаменовался массовыми погромми ДО ТОГО, как за дело взялись немцы.

Мы здесь обсуждаем твое донельзя бестолковое заявление о том, что исповедание католичества способствует склонности к поощрению массовых убийств. Я беру тебя за шиворот и тычу носом беспощадно в простой факт: массовыми убийствами прославились не только немцы и хорваты и не только католики и не только в период второй мировой - этим с удовольствием занимались протестанты (те же немцы, англичане, американцы - геноцид индейцев, тасманийцев, евреев, ирландцев), мусульмане (резня армян), язычники (массовые казни на территориях, оккупированных Японией, в Африке), атеисты (в Китае, Сев. Корее, Камбодже, СССР). Я тебе объясняю, что твой тезис

"из поведения масс католиков в ВОВ прямо следует много неутешительного. Католические страны в большинстве своём оказались не на той стороне. Я уже молчу о Хорватии. А вот протестанские Англия и США воевали против Гитлера. Думаю, это в том числе потому, что у них нет этого сознания "сегодня сделаю мерзость, а завтра схожу на исповедь - ипослезавтра в рай". Такое очень сильно людей развращает"

- является идиотским до невозможности. У "развращенных" католиков Италии геноцида евреев не было - а у "неразвращенных" протестантов-немцев он почему-то был. Что происходит в твоей голове? Почему при слове "католик" ты начинаешь мыслить теми двумя полушариями, которые не в голове?

Я думаю, дело в Боге. Мне невыносимы попытки втянуть Бога в эту кровавую грязь и тем более прикрыться Богом. Преступники-христиане хуже преступников-язычников. Кроме того, именно католики заочно записали меня в сатанисты и покусились таким образом на моё достоинство. Я могу простить отдельных людей, но идеологию прощать было бы глупо и чревато дурными последствиями.

Могултай в "Хатти" привёл реальные цифры о хорватах, и ты это, думаю, знаешь. В этом и состоит принцип "Хатти": его фиктивные хетты реагируют на то, что было в нашей, реальной истории.

Де Монфор требовал от католиков Безье выдать их соседей-катаров на смерть. Когда католики отказались, он их убил. Нет, он не просто воевал. Он так "воевал", как нацисты в Босточной Европе. Все те, кто сдавал евреев - люди Монфора: предатели и убийцы своих ближних. Этот тип хотел превратить людей в чудовищ, а ты его усиленно "понимаешь". То же самое хотела сделать из вас инквизиция - трусливую свору доносчиков:

В 1254г. Арно де Монреаль был объявлен подозреваемым в ереси за то только,что навещал свою мать и помогал ей в нужде после соверщения над ней обряда еретикации. Против него нельзя было сказать ничего иного, но и этого было достаточно, т.к. он был обязан донести на нее."

я не знаю, чем закончилось дело, но согласно Латеранскому собору 1215 г. всякий подозреваемый, который не докажет своей невиновности в течении года, должен быть осужден как еретик...

"Возвели в правило,что муж и жена, зная, что один из них исповедует ересь, обязан донести на него в течении года. В противном случае они становились соучастниками и без дальнейшего разбирательства осуждались как еретики"

"Уже почти в самом начале деятельности святого трибунала была сделана попытка определить , в чем состояло проявление ереси. Перечисляя различные указания касательно этого вопроса, Нарбоннский собор 1244 г. заключает их заявлением, что достаточно, если обвиняемый будет уличен в том, что оказывал доверие еретикам или считал из добрыми людьми"

Цитируется по Г. Ли "История инквизиции"

(с) Ципор

Вот, я привела источники. Будешь теперь Могултая и Ли во лжи уличать или всё-таки признаешь факты?

На остальное, думаю, уже отвечено здесь: http://www.livejournal.com/users/morreth/162354.html?thread=3009586#t3009586

***У "развращенных" католиков Италии геноцида евреев не было - а у "неразвращенных" протестантов-немцев он почему-то был. Что происходит в твоей голове?***

Это были не протестанты, а нацисты. Немцы к тому моменту успели в лице самых активных слоёв общества потерять веру.

***Не то чтобы католичество нуждалось в оправдании в Надиных глазах - но я хочу, чтобы человек знал историю.***

Я чувствую, это дело надо прояснить. Католичество не может быть оправдано в моих глазах. Поймай твоя церковь меня, скажем, в 17 веке, она сожгла бы меня заживо за несогласие с ней и высказывание этого несогласия. Нацисты убили бы меня за еврейскую кровь, а католики - за "ересь". Я не вижу существенной разницы между первыми и вторыми.
Поэтому я рассматриваю католическую церковь так же, как я могла бы рассматривать нацистскую партию, если бы она выжила и через тысячу лет превратилась в довольно безобидную на деле и опасную только на словах организацию. То есть как врага моего и врага всех свободных людей. Как обиталище неистребимого зла.

Католическая церковь как организация виновна в массовой гибели невинных людей. В отличие от человека, организация не может покаяться. Поэтому ни сейчас, ни через миллиард лет эта церковь быть оправдана не может - ничем. Даже если бы католическая церковь мужественно выступила против Гитлера, это не отменило бы её преступлений. Она не могла бы быть оправдана, даже если бы была виновна только в _одной-единственной_ смерти, например, в смерти Бруно.

Если ты думаешь, что я отношусь так строго только к этой церкви, ты сильно ошибаешься. Если бы наш мир пошёл по иному пути развития и превратился в мир Полудня, и в этом почти во всех отношениях прекрасном мире сохранилась бы коммунистическая партия, которая в том мире занималась бы исключительно благими делами, я бы никогда не вступила в неё по вышеописанным причинам. Когда-то эта партия убивала людей. Когда-то ею руководил Сталин. Тысячу раз мудры были Стругацкие, которые не вписали эту партию в поздний Полдень. Потому что она, даже будучи необходимой, была носителем зла. Зло не отмывается временем. Оно вообще не отмывается.

Ольга, ты вообще меня за дуру не принимаешь? Ты честно думаешь, что тебе удастся меня убедить в святости банды, которая при удобном случае вздёрнула бы меня на дыбу и поджарила бы меня на костре? Воистину только ненавидящий себя безумец согласился бы с тобой на моём месте.

Кстати об истории. Один Папа, взобравшийся на апостольский престол из рядов инквизиции, заявил: "Если бы мой отец был еретиком, я сам сложил ны костёр для его сожжения". Так ты считаешь, что его устами говорил Святой дух? Можно тебя спросить, сколько из твоих родных - католики? И как насчёт тех, которые не католики?

Спасать тут надо тебя, а не меня.

***Я чувствую, это дело надо прояснить. Католичество не может быть оправдано в моих глазах. Поймай твоя церковь меня, скажем, в 17 веке, она сожгла бы меня заживо за несогласие с ней и высказывание этого несогласия***

О, блин. Это уже какая-то высшая стадия маразма. Обвинение от "если бы да кабы, да во рту б росли бобы". Поймай тебя Церковь в 17-м веке... Да сдалась ты Церкви тебя ловить и сжигать! Ты почитай, какие сочинения открыто публиковались в 17-м веке в каких странах. Открыто. Да что там в 17-м веке, когда все уже пошло вразнос - в 16-м веке Лютер спокойно приезжал в Рим, излагал на диспуте свою программу и уезжал. И никто ему ничего не делал. Ты, конечно, радикальней Лютера, но ты вряд ли смогла бы обратить на себя столько же внимания.

Ладно, возьмем мученика свободомыслия Джордано Бруно - в том же 17 веке. Что с ним было? За ним гонялись по всей Европе с целью схватить и сжечь? Черта с два: он свободно ездил, печатал свои книги и участвовал в диспутах. И схватили его только тогда, когда он в Венеции впутался в политическую интригу.

Еще одна знаковая фигура 17-го века: Томмазо Кампанелла. Мужик участвует в заговоре против испанской короны, заговор проваливается и мужик - внимание! - спасается от казни в тюрьме Инквизиции, заявив, что он еретик.

Про человека, который оправдался перед Инквизицией тем, что еретиком он быть никак не может, поскольку является атеистом, Антрекот уже рассказывал.

И самое главное - тебя ни в 17-м веке, ни в 16-м ни в любом не могли бы судить за ересь, потому что за нее можно было судить ТОЛЬКО католика. Ты не знаешь таких элементарных вещей - но собственных выдумок тебе вполне хватает для ненависти.

***Католическая церковь как организация виновна в массовой гибели невинных людей***

Еще один идиотический перл. Немецкое государство как организация виновно в массовой гибели миллионов невинных людей. Даже если немецкое государство сейчас организовано на других принципах и состоит из других людей, это не отменяет его преступлений.

Нравится? Нет? так какого черта ты сама рассуждаешь по подобной схеме?

***Зло не отмывается временем. Оно вообще не отмывается***

То есть, даже если ты попросишь прощения за написанные тобой злобные глупости о моей Церкви - я тебя не должна прощать? Потому что зло не отмывается.

***Ольга, ты вообще меня за дуру не принимаешь?***

Надя, объясни мне, как тебя можно принять за умного человека? Вот сейчас? Как это возможно, если ты меня, Аню Лейцину, Олю Рожникову, Аланчика, Вадика Соколова, Хитлина, его жену, Темкина, Аланора - я только ЖЖ-юзеров тут перечисляю - приписала к "банде, которая при удобном случае вздёрнула бы меня на дыбу и поджарила бы меня на костре?" Ну вот у меня был удобный случай - пока ты жила у меня дома. Отчего-то я им не воспользовалась. На чем строится твое обвинение, кроме фантазий о том, "что было бы, если бы?"

Но я тебя еще раз огорчу до невозможности. Само учреждение инквизиции сперто римской Церковью у византийской, православной. И православные византийцы во времена Феодоры учинили у себя массовое избиение павликиан, которое в 5 раз превосходило по масштабам все жертвы за все 20 лет альбигойской войны. Так что к банде нужно причислять еще и православных моих друзей. На них нужно повесить всех собак за то, что происходило тыщу с гаком лет назад. Ты взяла и всем нам скопом плюнула в лицо. С полным ощущением своей правоты. Извини, но я вижу для тебя только одно оправдание: тебе и в самом деле не хватило интеллекта хотя бы для того, чтобы понять, как мы обидимся.

***Кстати об истории. Один Папа, взобравшийся на апостольский престол из рядов инквизиции, заявил: "Если бы мой отец был еретиком, я сам сложил ны костёр для его сожжения". Так ты считаешь, что его устами говорил Святой дух?***

Нет, не считаю, дальше что?

***Спасать тут надо тебя, а не меня.***

Пока что ты меня оскорбляешь.

Бригада религиозных нацистов убивала людей, прикрываясь наилучшим, что есть в мире - Богом; и меня пытаются убедить в том, что это была мелочь, и вообще что эта бригада свята. Как я могу быть в порядке? Тут только атеист был бы в порядке, и то только очень уравновешенный атеист.

***И самое главное - тебя ни в 17-м веке, ни в 16-м ни в любом не могли бы судить за ересь, потому что за нее можно было судить ТОЛЬКО католика.***

Рассказывай. Катары тоже не были католиками, но убивали их отчего-то за ересь. И Бруно сожгли за ересь, а не за интригу, и никакие "но" и "если" этого факта не отменят. А Лютера могущественные друзья спасли от костра. А сколько людей конкистадоры сожгли в Америке, никто и не считал. Даже некоторые церковники были в ужасе. В те времена мне достаточно было бы открыть рот не там, где надо, и "твои люди" убили бы меня, и ещё хорошо, если бы быстро убили. Если не прямо за ересь, то за инаковерие.

***Немецкое государство как организация виновно в массовой гибели миллионов невинных людей. Даже если немецкое государство сейчас организовано на других принципах и состоит из других людей, это не отменяет его преступлений.***

В том-то и дело, что это _не то_ немецкое государство. То государство погибло в 1945. Здесь начали заново, только часть кадров пришлось перенять - но структуру создали новую, на новых принципах. А вот у церкви принципы те же...

***Нет, не считаю, дальше что?***

Дальше вопрос: как тебя занесло туда, где тон задавали вот такие люди? И, главное, зачем? Ну если тебе не хватает сострадания для убитых, то подумай хотя бы о своих родных. Смотри сюда: http://www.livejournal.com/users/lynx9/12781.html?thread=150253#t150253 Ты могла бы оказаться на месте этого Арно де Монреаля. Это могла бы быть твоя мать.

***Пока что ты меня оскорбляешь.***

Я не тебя оскорбляю. Я излагаю то, что с моей точки зрения является неоспоримым фактом, об _организациях_, а не о людях. Извиняться за правду я не собираюсь. Был один неонацист, которого я очень ценила, пока общалась с ним, и сейчас его ценю и желаю ему всего хорошего. Я доверяю тебе, как я доверяла ему. Он знал, что я наполовину еврейка, и я позволила ему проводить меня до дома, потому что была ночь, и я боялась идти в одиночку. Я в него чуть не влюбилась. Это не значит, что я должна была переменить моё мнение о НСДАП. С твоей церковью то же. Пойми, что хрен редьки не слаще.

***Так что к банде нужно причислять еще и православных моих друзей. На них нужно повесить всех собак за то, что происходило тыщу с гаком лет назад.***

На них ничего не нужно вешать. Каждый сам на себя всё повесит, поддержав кого надо. То есть кого не надо. А я не хочу на себя ничего вешать, потому и не вступаю никуда. И ничего, жить можно, верить можно и высказываться тоже никто не мешает.

А ведь Иисус вовсе не сказал, что мы должны любить _организации_ и им прощать. Он это сказал только о людях. Он был прав. Я не осуждаю вас - по крайней мере большинство из вас -, потому что вы видите реальность не так, как я. Я тебе излагаю, как я вижу дело.

Одно время я пыталась отнестись к католической церкви и к КПСС не так, как я тут изложила, а так, как, например, Антрекот. Но у меня просто не получилось. Я не могу иначе, что-то во мне восстаёт против этого. У меня аллергия на зло.

Для членов преступных в прошлом организаций есть выход, который не требует от них оставить организацию: полностью и безоговорочно отречься от всех злодеяний этой организации и от духовного наследия всех злодеев, действовавших во имя организации, а также от принципов, которые в своё время привели к злодеяниям. Такой отказ может быть даже бессознательным. Кто это сделает, не наследует никакой вины. Кто не сделает, наследует вину полностью.

Прошу этот пункт в дальнейшем не игнорировать. Он важен.

***Бригада религиозных нацистов убивала людей, прикрываясь наилучшим, что есть в мире - Богом; и меня пытаются убедить в том, что это была мелочь, и вообще что эта бригада свята***

Мне ничего неизвестно о воинском подразделении под названием "бригада религиозных нацистов". Я принадлежу к Римо-Католической Церкви.

***Катары тоже не были католиками, но убивали их отчего-то за ересь***

Как это не были? А чьи церкви там стоят по всей округе? Из какой веры они переходили в катаризм сами и переманивали паству? Они что, с марса высадились на летучих тарелках?

***В те времена мне достаточно было бы открыть рот не там, где надо, и "твои люди" убили бы меня, и ещё хорошо, если бы быстро убили. Если не прямо за ересь, то за инаковерие***

Надя, тебе бы сказали, что ты глупая баба. Ну, выпороли бы в самом худшем случае и приговорили к церковному покаянию. И все. Чтобы заслужить смертный приговор, нужно было нечто большее, чем треп языком.

***В том-то и дело, что это _не то_ немецкое государство. То государство погибло в 1945***

А почему это меня должно волновать? Тебя же не волнуют изменения, произошедшие в Церкви.

***А вот у церкви принципы те же...***

Ну и каким же образом ты избежала лютой смерти в застенках под нашей часовней? Раскрой всем эту великую тайну. Ты целую неделю жила в доме у меня, и никакая Инквизиция тебя не сзватила и не подвесила на дыбу. При том, что принципы те же.

***Дальше вопрос: как тебя занесло туда, где тон задавали вот такие люди?***

Меня занесло туда, где тон задает Господь Иисус Христос. К Его Телу не пристает слюна грешников, какой бы пост в иерархии они ни занимали.

***Ты могла бы оказаться на месте этого Арно де Монреаля. Это могла бы быть твоя мать***

Ну и что? Я бы с радостью пострадала за любовь к матери. Почему ты думаешь, что если я могу пострадать от людей Церкви - я должна отрекаться от Церкви? "Если страдаешь за дело - кайся, если страдаешь невинно - радуйся", сказал Авва Дорофей.

***Я не тебя оскорбляю***

Меня и с десяток моих друзей. Добрейшего Лешку. Аню. Вадика. Ты всех нас скопом записываешь в "нацистскую бригаду". Спасибо тебе великое.

***Каждый сам на себя всё повесит, поддержав кого надо. То есть кого не надо.***

Вот-вот. Вот мы на себя и повесили.

***А я не хочу на себя ничего вешать, потому и не вступаю никуда. И ничего, жить можно, верить можно и высказываться тоже никто не мешает***

Я мешаю. Ты меня обидела, и я тебя прошу либо извиниться, либо покинуть мой ЖЖ.

***Я не осуждаю вас - по крайней мере большинство из вас -, потому что вы видите реальность не так, как я. Я тебе излагаю, как я вижу дело***

Прелестно. А кого ж ты осуждаешь, осуждая Церковь - если Церковь это мы?

***Я не могу иначе, что-то во мне восстаёт против этого. У меня аллергия на зло***

Так вот я как представитель зла, прошу тебя больше не писать у меня комментариев и не звонить мне и не писать писем. Я не хоу быть для тебя источником неприятных ощущений в связи с твоей аллергией. Всех благ и адью.

О, вот в чём дело. Для тебя Церковь - это вы. Для меня это только её официальные представители. Только организационная структура. Я о ней говорю. Прошу прощения за недоразумение, мне надо было об этом помнить. Ты приняла на свой счёт то, что не было сказано в твой адрес.

(Я прекрасно знаю, что _сейчас_ церковь уже не представляет для меня опасности. Сейчас и КПСС для меня опасности не представляет, но в сталинское время я бы не выжила. У меня есть подруга, она такая же горячая сталинистка, как ты католичка. Но она отчего-то не спешит гнать меня прочь за моё мнение о Сталине. Подумай об этом).

Катары же во множестве своём уже родились в "еретическом" обществе, и никто там не разбирался, были ли они когда-то католиками или нет. Резали всех подряд. И жгли потом именно за мнение, высказанное где не надо. За веру, а не за интриги и не за дела.

В том числе и Симон де Монфор - он такой же человек. как и я, он подходил к той же Чаше, к тому же Христу и я думаю, что, несмотря на все ео грехи, он спасен.

***У меня есть подруга, она такая же горячая сталинистка, как ты католичка. Но она отчего-то не спешит гнать меня прочь за моё мнение о Сталине. Подумай об этом***

Если я член банды релииозных нацистов - то о чем тут думать? Ты обзываешь так свою подругу? Если она это терпит - то она себя не уважает совершенно.

Согласно твоей догме, Монфор не может быть спасён, ибо совершил смертные грехи и не покаялся. Откровенно говоря, я надеюсь, что его больше не существует в мироздании - ни в каком виде.

Повторяю ещё раз: твоя церковь убивала таких, как я, в великом множестве. В Америке и в Европе. Помнится, Носовский упомянул некоего "святого" Олафа, крестителя Скандинавии, который оченъ находчиво убивал необратившихся язычников. Так что никакого покаяния, да и не могли бы на меня, некатоличкум наложить покаяние. Меня ждал бы костёр или плаха, как катаров и американских туземцев.

На этот счет существует совершенно железобетонное свидетельство - Монфор умер, исповедавшись и причастившись. Тут ты попала пальцем в небо.

И что значит "таких, как я"? С тем же успехом я могу сказать тебе - твой народ убивал таких, как я, в великом множестве. Или Сереге Худиеву- твой пол убивал таких, как я... Что за хрень? Что это за ообвинение - "меня бы"? С каких пор свою фантазию можно поставить кому-то в вину? С каких четей ты вщяла, например, что, родись ты в Средневековье, была бы инакомыслящей? Сейчас ты демонстрируешь отборный конформизм и у меня нет никаких оснований думать, что тогда было бы иначе.

***На этот счет существует совершенно железобетонное свидетельство - Монфор умер, исповедавшись и причастившись. Тут ты попала пальцем в небо.***

Так он не в том исповедался. Никто не кается в поступках, которые сам считает правильными, и уж тем более не исповедуется в поступках, которые одобряла сама церковь.

***С каких четей ты вщяла, например, что, родись ты в Средневековье, была бы инакомыслящей? Сейчас ты демонстрируешь отборный конформизм и у меня нет никаких оснований думать, что тогда было бы иначе.***

Это потому, что ты меня очень плохо знаешь.

А откуда Вы знаете, в чем он раскаялся? Ни один из источников не дает текста его исповеди. А учитывая, что он в свое время отказался участвовать в константинопольской резне -- может быть, именно в том, что Вы ему в упрек ставите.

Я не утверждаю, что это было именно так -- мне до нервного хихиканья странно защищать Монфора-старшего, из всех людей -- но нет свидетельств противоположному. А учитывая его характер, можно предположить и лучшее.

***Так он не в том исповедался***

Откуда ты знаешь? Ты присутствовала?

***Это потому, что ты меня очень плохо знаешь***

Надя, я тебя читаю уже два года, и ничего революционного ты за отчетный период не написала. Это о чем-то да говорит.

Мало того, что Монфор действительно раскаялся -- вполне возможно, что раскаялся он именно в том, в чем Вы его упрекаете. Человеком он был честным и достойным уважения.

Не говоря уж о том, что хотя одобрил ту же резню в Безье католик Арно Амори, назвал ее "худшим зверством" католик же, притом вполне себе сторонник крестового похода.

Кэт / Мэйгри

п.с. Подумать только, Ольга, чтобы я... :)))

Flat | Top-Level Comments Only

Специально для Нади

no subject

Я о другом

Re: Я о другом

Re: Я о другом

Re: Я о другом

Руфь, это не мои слова

Re: Руфь, это не мои слова

Re: Руфь, это не мои слова

no subject

А не наоборот?

Re: А не наоборот?

Ну да

???

no subject

Re: ???

Re: ???

Так оно лучше не выглядит

no subject

PS:

Теперь об истории

(устало) Надя, ты в порядке?

Нет, я не в порядке.

PS:

Да, тебе далеко до порядка

no subject

Да, для меня церковь - это мы

no subject

Как это не покаялся?

Re: Как это не покаялся?

Re: Как это не покаялся?

Re: Как это не покаялся?

Более того