Специально для Нади

[morreth]

О католиках, которым прво на покаяние дает возможность творить мерзости:

"Бонхоффер задает жестокий вопрос: что случится, если окажется, что христианство - лишь временный эпизод общественной истории? И горько отвечает, что в таком случае: "...У всего нашего христианства будет выбита почва из-под ног, и нам останется довольствоваться в религии" лишь несколькими "последними рыцарями", да еще кучкой интеллектуально нечестных людей... Как может Христос стать Господом для безрелигиозных людей?" Может ли?

Агрессия безрелигиозности предполагала несколько вариантов ответного поведения: примирение с безбожнической властью ради отправления привычных обрядов. Кликушество с целью облечь себя в ореол святости. Уход в глубокое подполье. Отказ от всякой религиозности. Шире - отказ от веры. Личное подвижничество и героизм с заранее известным исходом - поражением перед лицом системы. Все эти варианты фактически предусматривали отказ от глубокого интеллектуального осмысления веры, религии, человека, времени, души.

Скромный протестантский проповедник дал свой ответ. Он не знал, что убежденный католик полковник Клаус фон Штауффенберг, пытавшийся уничтожить бесноватого фюрера, был, по словам людей, близко его знавших, "христианином до мозга костей". Только он, Штауффенберг, сформулировал ответ воинствующей безрелигиозности по-своему"

Полностью читать здесь:

http://www.peoples.ru/state/priest/bonhoffer/

Comments

Re: ???

[nadiayar.livejournal.com]

***Ну а этот перл - де Монфор, который чего-то требует от хорватов - это вообще песня.***

А тщательно читать написанное? Важное подчёркнуто:

А хорваты, повторяю, поступили точно так, как от католиков требовал Де Монфор и инквизиция. В точности.

***И после этого ты удивляешься тому, что люди сомневатся в твоей вменяемости?***

Я ничуть не удивляюсь. Для Гитлера отсутствие ненависти к евреям было безумием. Меня не интересуют мнения гитов обо мне. Меня интересует по большому счёту только мнение Бога обо мне.

***Кроме тго, никаких миллионов хорватов-последователей де Монфора нет и не было. В резне принимали участие в ХУДШЕМ случае несколько тысяч человек.***

Да хорваты вообще ангелы. У них на глазах католические нацисты миллионами уничтожали их соседей, а они, бедные, ни сном ни духом... Как там насчёт Хорватии сказано в "Стране Хатти" Могултаем, настоящим, в отличие от нас, историком?

«Злодеяния вельмож Страны Хорутан нестерпимы, прощения за них нет. Так все те, кто под штандартами их волей ли, неволей стоял и против власти их оружия не подымал - всем тем, кто в Стране Хорутан несправедливо обижен был, они волей ли, неволей, а выходят враги. И домами и скотом возмещение с них со всех можно брать. Но того, кто сам безвинных не убивал и в разоренном их доме не поселялся, убивать не должно». Военачальники сызнова написали: «Солнце! Даже если по твоему милостивому слову карать, в Стране Хорутан каждого десятого мужчину убить придется!» Солнце отписал: «Сделаем мир чуточку чище!»
Но, надо сказать, в этом деле люди Хатти и люди Юсупаса-царя иной раз немного перебирали. Архиепископа Степинаца над ущельем, куда по наущению его прежде сербских жен и детей бросали, распяли вниз головой. Солнце Аккарилис, о том узнав, очень разгневался. «Ну, кто людей головой вниз распинает?» - так он войску своему и Юсупасу-царю выговорил.
А с Анте Павеличем, что Страной Хорутан правил и полтора миллиона сербов, да и иных всяких людей, без вины со свету сжил, люди Хатти тоже нехорошо поступили. Сперва, правда, они с ним хотели попросту поступить, но когда в кабинете его блюдо с вырванными глазами, что он на память хранил, нашли, мнение их очень переменилось. Вместо того, чтобы быстро умереть, тот человек как-то чересчур долго умирал. Со стороны людей Хатти и Юсупаса-царя это был перегиб.

Так-так. Каждого десятого - это по меньшей мере 600 000 человек. Причём Могултай, добрая душа, этих нe засчитывает... ну, которые "вместе бежали". Митлёйферов. Я их засчитываю. Вот и выходит миллиона так два-три верных защитников Церкви и нации. Верёвок на них, сук, не напасёшься. А надо было напастись.


***И что, интересно, ты скажешь о православных болгарах, которые убивали православных болгар? И о безрелигиозно-коммунистических русских и украинцах, которые сдавали евреев?

О болгарах я ничего не знаю, а вот о предателях моё мнение тебе уже известно. После войны в СССР расстреляли слишком мало коллабораторов. И иногда не тех, кого надо. Замечу, однако, что украинцы евреев _сдавали_, они _помогали_ немцам, а не сами организовывали под шумок дополнительный геноцид. Не то чтобы это было лучше, но это просто не та статья, которую мы здесь обсуждаем.

Так оно лучше не выглядит

[morreth.livejournal.com]

Монфор ничего от католиков не требовал. Ни по каким историческим свидетельствам. Он просто воевал.

Инквизиция тоже не требовала от католиков ничего подобного. Она была учреждена с обратной целью - чтобы подобных вещей не было.
Ты ни в одном документе инквизиции не найдешь требований массовых рпсправ, обращенных к простоым верующим.

Далее. "Страна Хатти" как историческое исследование рассматриваться не может. Художестивенное произведение, написанное историком - это все равно художественное произведение. А если ты хочешь выкатить претензию к хорватам - то выкатывай к русским, украинцам, эстонцам, литовцам, англичанам, американцам, туркам, японцам, китайцам, кхмерам, вьетнамцам, корейцам, австралийцам... Что за прелестная избирательность! Наверное, потому что веревок на них, сук, уж точно не напасешься - слишком их много, "митлёйферов", уже на миллиарды счет пошел (если китайцев в него принимать). Лазером их, лазером.

***После войны в СССР расстреляли слишком мало коллабораторов. И иногда не тех, кого надо. Замечу, однако, что украинцы евреев _сдавали_, они _помогали_ немцам, а не сами организовывали под шумок дополнительный геноцид***

Да неужели? Я тя огорчу до невозможности: в ряде украинских городов и сел, а также в ряде литовских, белорусских и эстонских уход советских войск ознаменовался массовыми погромми ДО ТОГО, как за дело взялись немцы.

Мы здесь обсуждаем твое донельзя бестолковое заявление о том, что исповедание католичества способствует склонности к поощрению массовых убийств. Я беру тебя за шиворот и тычу носом беспощадно в простой факт: массовыми убийствами прославились не только немцы и хорваты и не только католики и не только в период второй мировой - этим с удовольствием занимались протестанты (те же немцы, англичане, американцы - геноцид индейцев, тасманийцев, евреев, ирландцев), мусульмане (резня армян), язычники (массовые казни на территориях, оккупированных Японией, в Африке), атеисты (в Китае, Сев. Корее, Камбодже, СССР). Я тебе объясняю, что твой тезис

"из поведения масс католиков в ВОВ прямо следует много неутешительного. Католические страны в большинстве своём оказались не на той стороне. Я уже молчу о Хорватии. А вот протестанские Англия и США воевали против Гитлера. Думаю, это в том числе потому, что у них нет этого сознания "сегодня сделаю мерзость, а завтра схожу на исповедь - ипослезавтра в рай". Такое очень сильно людей развращает"

- является идиотским до невозможности. У "развращенных" католиков Италии геноцида евреев не было - а у "неразвращенных" протестантов-немцев он почему-то был. Что происходит в твоей голове? Почему при слове "католик" ты начинаешь мыслить теми двумя полушариями, которые не в голове?

[nadiayar.livejournal.com]

Я думаю, дело в Боге. Мне невыносимы попытки втянуть Бога в эту кровавую грязь и тем более прикрыться Богом. Преступники-христиане хуже преступников-язычников. Кроме того, именно католики заочно записали меня в сатанисты и покусились таким образом на моё достоинство. Я могу простить отдельных людей, но идеологию прощать было бы глупо и чревато дурными последствиями.

Могултай в "Хатти" привёл реальные цифры о хорватах, и ты это, думаю, знаешь. В этом и состоит принцип "Хатти": его фиктивные хетты реагируют на то, что было в нашей, реальной истории.

Де Монфор требовал от католиков Безье выдать их соседей-катаров на смерть. Когда католики отказались, он их убил. Нет, он не просто воевал. Он так "воевал", как нацисты в Босточной Европе. Все те, кто сдавал евреев - люди Монфора: предатели и убийцы своих ближних. Этот тип хотел превратить людей в чудовищ, а ты его усиленно "понимаешь". То же самое хотела сделать из вас инквизиция - трусливую свору доносчиков:

В 1254г. Арно де Монреаль был объявлен подозреваемым в ереси за то только,что навещал свою мать и помогал ей в нужде после соверщения над ней обряда еретикации. Против него нельзя было сказать ничего иного, но и этого было достаточно, т.к. он был обязан донести на нее."

я не знаю, чем закончилось дело, но согласно Латеранскому собору 1215 г. всякий подозреваемый, который не докажет своей невиновности в течении года, должен быть осужден как еретик...

"Возвели в правило,что муж и жена, зная, что один из них исповедует ересь, обязан донести на него в течении года. В противном случае они становились соучастниками и без дальнейшего разбирательства осуждались как еретики"

"Уже почти в самом начале деятельности святого трибунала была сделана попытка определить , в чем состояло проявление ереси. Перечисляя различные указания касательно этого вопроса, Нарбоннский собор 1244 г. заключает их заявлением, что достаточно, если обвиняемый будет уличен в том, что оказывал доверие еретикам или считал из добрыми людьми"

Цитируется по Г. Ли "История инквизиции"

(с) Ципор

Вот, я привела источники. Будешь теперь Могултая и Ли во лжи уличать или всё-таки признаешь факты?

На остальное, думаю, уже отвечено здесь: http://www.livejournal.com/users/morreth/162354.html?thread=3009586#t3009586

PS:

[nadiayar.livejournal.com]

***У "развращенных" католиков Италии геноцида евреев не было - а у "неразвращенных" протестантов-немцев он почему-то был. Что происходит в твоей голове?***

Это были не протестанты, а нацисты. Немцы к тому моменту успели в лице самых активных слоёв общества потерять веру.