morreth | Специально для Нади

Специально для Нади

О католиках, которым прво на покаяние дает возможность творить мерзости:

"Бонхоффер задает жестокий вопрос: что случится, если окажется, что христианство - лишь временный эпизод общественной истории? И горько отвечает, что в таком случае: "...У всего нашего христианства будет выбита почва из-под ног, и нам останется довольствоваться в религии" лишь несколькими "последними рыцарями", да еще кучкой интеллектуально нечестных людей... Как может Христос стать Господом для безрелигиозных людей?" Может ли?

Агрессия безрелигиозности предполагала несколько вариантов ответного поведения: примирение с безбожнической властью ради отправления привычных обрядов. Кликушество с целью облечь себя в ореол святости. Уход в глубокое подполье. Отказ от всякой религиозности. Шире - отказ от веры. Личное подвижничество и героизм с заранее известным исходом - поражением перед лицом системы. Все эти варианты фактически предусматривали отказ от глубокого интеллектуального осмысления веры, религии, человека, времени, души.

Скромный протестантский проповедник дал свой ответ. Он не знал, что убежденный католик полковник Клаус фон Штауффенберг, пытавшийся уничтожить бесноватого фюрера, был, по словам людей, близко его знавших, "христианином до мозга костей". Только он, Штауффенберг, сформулировал ответ воинствующей безрелигиозности по-своему"

Полностью читать здесь:

http://www.peoples.ru/state/priest/bonhoffer/

Flat | Top-Level Comments Only

***Не то чтобы католичество нуждалось в оправдании в Надиных глазах - но я хочу, чтобы человек знал историю.***

Я чувствую, это дело надо прояснить. Католичество не может быть оправдано в моих глазах. Поймай твоя церковь меня, скажем, в 17 веке, она сожгла бы меня заживо за несогласие с ней и высказывание этого несогласия. Нацисты убили бы меня за еврейскую кровь, а католики - за "ересь". Я не вижу существенной разницы между первыми и вторыми.
Поэтому я рассматриваю католическую церковь так же, как я могла бы рассматривать нацистскую партию, если бы она выжила и через тысячу лет превратилась в довольно безобидную на деле и опасную только на словах организацию. То есть как врага моего и врага всех свободных людей. Как обиталище неистребимого зла.

Католическая церковь как организация виновна в массовой гибели невинных людей. В отличие от человека, организация не может покаяться. Поэтому ни сейчас, ни через миллиард лет эта церковь быть оправдана не может - ничем. Даже если бы католическая церковь мужественно выступила против Гитлера, это не отменило бы её преступлений. Она не могла бы быть оправдана, даже если бы была виновна только в _одной-единственной_ смерти, например, в смерти Бруно.

Если ты думаешь, что я отношусь так строго только к этой церкви, ты сильно ошибаешься. Если бы наш мир пошёл по иному пути развития и превратился в мир Полудня, и в этом почти во всех отношениях прекрасном мире сохранилась бы коммунистическая партия, которая в том мире занималась бы исключительно благими делами, я бы никогда не вступила в неё по вышеописанным причинам. Когда-то эта партия убивала людей. Когда-то ею руководил Сталин. Тысячу раз мудры были Стругацкие, которые не вписали эту партию в поздний Полдень. Потому что она, даже будучи необходимой, была носителем зла. Зло не отмывается временем. Оно вообще не отмывается.

Ольга, ты вообще меня за дуру не принимаешь? Ты честно думаешь, что тебе удастся меня убедить в святости банды, которая при удобном случае вздёрнула бы меня на дыбу и поджарила бы меня на костре? Воистину только ненавидящий себя безумец согласился бы с тобой на моём месте.

Кстати об истории. Один Папа, взобравшийся на апостольский престол из рядов инквизиции, заявил: "Если бы мой отец был еретиком, я сам сложил ны костёр для его сожжения". Так ты считаешь, что его устами говорил Святой дух? Можно тебя спросить, сколько из твоих родных - католики? И как насчёт тех, которые не католики?

Спасать тут надо тебя, а не меня.

***Я чувствую, это дело надо прояснить. Католичество не может быть оправдано в моих глазах. Поймай твоя церковь меня, скажем, в 17 веке, она сожгла бы меня заживо за несогласие с ней и высказывание этого несогласия***

О, блин. Это уже какая-то высшая стадия маразма. Обвинение от "если бы да кабы, да во рту б росли бобы". Поймай тебя Церковь в 17-м веке... Да сдалась ты Церкви тебя ловить и сжигать! Ты почитай, какие сочинения открыто публиковались в 17-м веке в каких странах. Открыто. Да что там в 17-м веке, когда все уже пошло вразнос - в 16-м веке Лютер спокойно приезжал в Рим, излагал на диспуте свою программу и уезжал. И никто ему ничего не делал. Ты, конечно, радикальней Лютера, но ты вряд ли смогла бы обратить на себя столько же внимания.

Ладно, возьмем мученика свободомыслия Джордано Бруно - в том же 17 веке. Что с ним было? За ним гонялись по всей Европе с целью схватить и сжечь? Черта с два: он свободно ездил, печатал свои книги и участвовал в диспутах. И схватили его только тогда, когда он в Венеции впутался в политическую интригу.

Еще одна знаковая фигура 17-го века: Томмазо Кампанелла. Мужик участвует в заговоре против испанской короны, заговор проваливается и мужик - внимание! - спасается от казни в тюрьме Инквизиции, заявив, что он еретик.

Про человека, который оправдался перед Инквизицией тем, что еретиком он быть никак не может, поскольку является атеистом, Антрекот уже рассказывал.

И самое главное - тебя ни в 17-м веке, ни в 16-м ни в любом не могли бы судить за ересь, потому что за нее можно было судить ТОЛЬКО католика. Ты не знаешь таких элементарных вещей - но собственных выдумок тебе вполне хватает для ненависти.

***Католическая церковь как организация виновна в массовой гибели невинных людей***

Еще один идиотический перл. Немецкое государство как организация виновно в массовой гибели миллионов невинных людей. Даже если немецкое государство сейчас организовано на других принципах и состоит из других людей, это не отменяет его преступлений.

Нравится? Нет? так какого черта ты сама рассуждаешь по подобной схеме?

***Зло не отмывается временем. Оно вообще не отмывается***

То есть, даже если ты попросишь прощения за написанные тобой злобные глупости о моей Церкви - я тебя не должна прощать? Потому что зло не отмывается.

***Ольга, ты вообще меня за дуру не принимаешь?***

Надя, объясни мне, как тебя можно принять за умного человека? Вот сейчас? Как это возможно, если ты меня, Аню Лейцину, Олю Рожникову, Аланчика, Вадика Соколова, Хитлина, его жену, Темкина, Аланора - я только ЖЖ-юзеров тут перечисляю - приписала к "банде, которая при удобном случае вздёрнула бы меня на дыбу и поджарила бы меня на костре?" Ну вот у меня был удобный случай - пока ты жила у меня дома. Отчего-то я им не воспользовалась. На чем строится твое обвинение, кроме фантазий о том, "что было бы, если бы?"

Но я тебя еще раз огорчу до невозможности. Само учреждение инквизиции сперто римской Церковью у византийской, православной. И православные византийцы во времена Феодоры учинили у себя массовое избиение павликиан, которое в 5 раз превосходило по масштабам все жертвы за все 20 лет альбигойской войны. Так что к банде нужно причислять еще и православных моих друзей. На них нужно повесить всех собак за то, что происходило тыщу с гаком лет назад. Ты взяла и всем нам скопом плюнула в лицо. С полным ощущением своей правоты. Извини, но я вижу для тебя только одно оправдание: тебе и в самом деле не хватило интеллекта хотя бы для того, чтобы понять, как мы обидимся.

***Кстати об истории. Один Папа, взобравшийся на апостольский престол из рядов инквизиции, заявил: "Если бы мой отец был еретиком, я сам сложил ны костёр для его сожжения". Так ты считаешь, что его устами говорил Святой дух?***

Нет, не считаю, дальше что?

***Спасать тут надо тебя, а не меня.***

Пока что ты меня оскорбляешь.

Бригада религиозных нацистов убивала людей, прикрываясь наилучшим, что есть в мире - Богом; и меня пытаются убедить в том, что это была мелочь, и вообще что эта бригада свята. Как я могу быть в порядке? Тут только атеист был бы в порядке, и то только очень уравновешенный атеист.

***И самое главное - тебя ни в 17-м веке, ни в 16-м ни в любом не могли бы судить за ересь, потому что за нее можно было судить ТОЛЬКО католика.***

Рассказывай. Катары тоже не были католиками, но убивали их отчего-то за ересь. И Бруно сожгли за ересь, а не за интригу, и никакие "но" и "если" этого факта не отменят. А Лютера могущественные друзья спасли от костра. А сколько людей конкистадоры сожгли в Америке, никто и не считал. Даже некоторые церковники были в ужасе. В те времена мне достаточно было бы открыть рот не там, где надо, и "твои люди" убили бы меня, и ещё хорошо, если бы быстро убили. Если не прямо за ересь, то за инаковерие.

***Немецкое государство как организация виновно в массовой гибели миллионов невинных людей. Даже если немецкое государство сейчас организовано на других принципах и состоит из других людей, это не отменяет его преступлений.***

В том-то и дело, что это _не то_ немецкое государство. То государство погибло в 1945. Здесь начали заново, только часть кадров пришлось перенять - но структуру создали новую, на новых принципах. А вот у церкви принципы те же...

***Нет, не считаю, дальше что?***

Дальше вопрос: как тебя занесло туда, где тон задавали вот такие люди? И, главное, зачем? Ну если тебе не хватает сострадания для убитых, то подумай хотя бы о своих родных. Смотри сюда: http://www.livejournal.com/users/lynx9/12781.html?thread=150253#t150253 Ты могла бы оказаться на месте этого Арно де Монреаля. Это могла бы быть твоя мать.

***Пока что ты меня оскорбляешь.***

Я не тебя оскорбляю. Я излагаю то, что с моей точки зрения является неоспоримым фактом, об _организациях_, а не о людях. Извиняться за правду я не собираюсь. Был один неонацист, которого я очень ценила, пока общалась с ним, и сейчас его ценю и желаю ему всего хорошего. Я доверяю тебе, как я доверяла ему. Он знал, что я наполовину еврейка, и я позволила ему проводить меня до дома, потому что была ночь, и я боялась идти в одиночку. Я в него чуть не влюбилась. Это не значит, что я должна была переменить моё мнение о НСДАП. С твоей церковью то же. Пойми, что хрен редьки не слаще.

***Так что к банде нужно причислять еще и православных моих друзей. На них нужно повесить всех собак за то, что происходило тыщу с гаком лет назад.***

На них ничего не нужно вешать. Каждый сам на себя всё повесит, поддержав кого надо. То есть кого не надо. А я не хочу на себя ничего вешать, потому и не вступаю никуда. И ничего, жить можно, верить можно и высказываться тоже никто не мешает.

А ведь Иисус вовсе не сказал, что мы должны любить _организации_ и им прощать. Он это сказал только о людях. Он был прав. Я не осуждаю вас - по крайней мере большинство из вас -, потому что вы видите реальность не так, как я. Я тебе излагаю, как я вижу дело.

Одно время я пыталась отнестись к католической церкви и к КПСС не так, как я тут изложила, а так, как, например, Антрекот. Но у меня просто не получилось. Я не могу иначе, что-то во мне восстаёт против этого. У меня аллергия на зло.

Для членов преступных в прошлом организаций есть выход, который не требует от них оставить организацию: полностью и безоговорочно отречься от всех злодеяний этой организации и от духовного наследия всех злодеев, действовавших во имя организации, а также от принципов, которые в своё время привели к злодеяниям. Такой отказ может быть даже бессознательным. Кто это сделает, не наследует никакой вины. Кто не сделает, наследует вину полностью.

Прошу этот пункт в дальнейшем не игнорировать. Он важен.

***Бригада религиозных нацистов убивала людей, прикрываясь наилучшим, что есть в мире - Богом; и меня пытаются убедить в том, что это была мелочь, и вообще что эта бригада свята***

Мне ничего неизвестно о воинском подразделении под названием "бригада религиозных нацистов". Я принадлежу к Римо-Католической Церкви.

***Катары тоже не были католиками, но убивали их отчего-то за ересь***

Как это не были? А чьи церкви там стоят по всей округе? Из какой веры они переходили в катаризм сами и переманивали паству? Они что, с марса высадились на летучих тарелках?

***В те времена мне достаточно было бы открыть рот не там, где надо, и "твои люди" убили бы меня, и ещё хорошо, если бы быстро убили. Если не прямо за ересь, то за инаковерие***

Надя, тебе бы сказали, что ты глупая баба. Ну, выпороли бы в самом худшем случае и приговорили к церковному покаянию. И все. Чтобы заслужить смертный приговор, нужно было нечто большее, чем треп языком.

***В том-то и дело, что это _не то_ немецкое государство. То государство погибло в 1945***

А почему это меня должно волновать? Тебя же не волнуют изменения, произошедшие в Церкви.

***А вот у церкви принципы те же...***

Ну и каким же образом ты избежала лютой смерти в застенках под нашей часовней? Раскрой всем эту великую тайну. Ты целую неделю жила в доме у меня, и никакая Инквизиция тебя не сзватила и не подвесила на дыбу. При том, что принципы те же.

***Дальше вопрос: как тебя занесло туда, где тон задавали вот такие люди?***

Меня занесло туда, где тон задает Господь Иисус Христос. К Его Телу не пристает слюна грешников, какой бы пост в иерархии они ни занимали.

***Ты могла бы оказаться на месте этого Арно де Монреаля. Это могла бы быть твоя мать***

Ну и что? Я бы с радостью пострадала за любовь к матери. Почему ты думаешь, что если я могу пострадать от людей Церкви - я должна отрекаться от Церкви? "Если страдаешь за дело - кайся, если страдаешь невинно - радуйся", сказал Авва Дорофей.

***Я не тебя оскорбляю***

Меня и с десяток моих друзей. Добрейшего Лешку. Аню. Вадика. Ты всех нас скопом записываешь в "нацистскую бригаду". Спасибо тебе великое.

***Каждый сам на себя всё повесит, поддержав кого надо. То есть кого не надо.***

Вот-вот. Вот мы на себя и повесили.

***А я не хочу на себя ничего вешать, потому и не вступаю никуда. И ничего, жить можно, верить можно и высказываться тоже никто не мешает***

Я мешаю. Ты меня обидела, и я тебя прошу либо извиниться, либо покинуть мой ЖЖ.

***Я не осуждаю вас - по крайней мере большинство из вас -, потому что вы видите реальность не так, как я. Я тебе излагаю, как я вижу дело***

Прелестно. А кого ж ты осуждаешь, осуждая Церковь - если Церковь это мы?

***Я не могу иначе, что-то во мне восстаёт против этого. У меня аллергия на зло***

Так вот я как представитель зла, прошу тебя больше не писать у меня комментариев и не звонить мне и не писать писем. Я не хоу быть для тебя источником неприятных ощущений в связи с твоей аллергией. Всех благ и адью.

О, вот в чём дело. Для тебя Церковь - это вы. Для меня это только её официальные представители. Только организационная структура. Я о ней говорю. Прошу прощения за недоразумение, мне надо было об этом помнить. Ты приняла на свой счёт то, что не было сказано в твой адрес.

(Я прекрасно знаю, что _сейчас_ церковь уже не представляет для меня опасности. Сейчас и КПСС для меня опасности не представляет, но в сталинское время я бы не выжила. У меня есть подруга, она такая же горячая сталинистка, как ты католичка. Но она отчего-то не спешит гнать меня прочь за моё мнение о Сталине. Подумай об этом).

Катары же во множестве своём уже родились в "еретическом" обществе, и никто там не разбирался, были ли они когда-то католиками или нет. Резали всех подряд. И жгли потом именно за мнение, высказанное где не надо. За веру, а не за интриги и не за дела.

В том числе и Симон де Монфор - он такой же человек. как и я, он подходил к той же Чаше, к тому же Христу и я думаю, что, несмотря на все ео грехи, он спасен.

***У меня есть подруга, она такая же горячая сталинистка, как ты католичка. Но она отчего-то не спешит гнать меня прочь за моё мнение о Сталине. Подумай об этом***

Если я член банды релииозных нацистов - то о чем тут думать? Ты обзываешь так свою подругу? Если она это терпит - то она себя не уважает совершенно.

Согласно твоей догме, Монфор не может быть спасён, ибо совершил смертные грехи и не покаялся. Откровенно говоря, я надеюсь, что его больше не существует в мироздании - ни в каком виде.

Повторяю ещё раз: твоя церковь убивала таких, как я, в великом множестве. В Америке и в Европе. Помнится, Носовский упомянул некоего "святого" Олафа, крестителя Скандинавии, который оченъ находчиво убивал необратившихся язычников. Так что никакого покаяния, да и не могли бы на меня, некатоличкум наложить покаяние. Меня ждал бы костёр или плаха, как катаров и американских туземцев.

На этот счет существует совершенно железобетонное свидетельство - Монфор умер, исповедавшись и причастившись. Тут ты попала пальцем в небо.

И что значит "таких, как я"? С тем же успехом я могу сказать тебе - твой народ убивал таких, как я, в великом множестве. Или Сереге Худиеву- твой пол убивал таких, как я... Что за хрень? Что это за ообвинение - "меня бы"? С каких пор свою фантазию можно поставить кому-то в вину? С каких четей ты вщяла, например, что, родись ты в Средневековье, была бы инакомыслящей? Сейчас ты демонстрируешь отборный конформизм и у меня нет никаких оснований думать, что тогда было бы иначе.

***На этот счет существует совершенно железобетонное свидетельство - Монфор умер, исповедавшись и причастившись. Тут ты попала пальцем в небо.***

Так он не в том исповедался. Никто не кается в поступках, которые сам считает правильными, и уж тем более не исповедуется в поступках, которые одобряла сама церковь.

***С каких четей ты вщяла, например, что, родись ты в Средневековье, была бы инакомыслящей? Сейчас ты демонстрируешь отборный конформизм и у меня нет никаких оснований думать, что тогда было бы иначе.***

Это потому, что ты меня очень плохо знаешь.

А откуда Вы знаете, в чем он раскаялся? Ни один из источников не дает текста его исповеди. А учитывая, что он в свое время отказался участвовать в константинопольской резне -- может быть, именно в том, что Вы ему в упрек ставите.

Я не утверждаю, что это было именно так -- мне до нервного хихиканья странно защищать Монфора-старшего, из всех людей -- но нет свидетельств противоположному. А учитывая его характер, можно предположить и лучшее.

***Так он не в том исповедался***

Откуда ты знаешь? Ты присутствовала?

***Это потому, что ты меня очень плохо знаешь***

Надя, я тебя читаю уже два года, и ничего революционного ты за отчетный период не написала. Это о чем-то да говорит.

Мало того, что Монфор действительно раскаялся -- вполне возможно, что раскаялся он именно в том, в чем Вы его упрекаете. Человеком он был честным и достойным уважения.

Не говоря уж о том, что хотя одобрил ту же резню в Безье католик Арно Амори, назвал ее "худшим зверством" католик же, притом вполне себе сторонник крестового похода.

Кэт / Мэйгри

п.с. Подумать только, Ольга, чтобы я... :)))

Flat | Top-Level Comments Only

Специально для Нади

Теперь об истории

(устало) Надя, ты в порядке?

Нет, я не в порядке.

PS:

Да, тебе далеко до порядка

no subject

Да, для меня церковь - это мы

no subject

Как это не покаялся?

Re: Как это не покаялся?

Re: Как это не покаялся?

Re: Как это не покаялся?

Более того