Тора запрещает чёртову уйму всего. Типа ношения одежды, сотканной из смешанных волокон, стрижения краёв бороды и поедания кровяной колбасы. В основном эти запрещения касаются иудеев, которым следует быть ритуально чистыми. Пока мы с Вами не прошли гиюр, нам вдаваться в эти сложности ни к чему, и даже после прохождения у нас будет ба-альшой выбор мидрашей и мнений мудрецов, на которые можно будет опираться при толковании.
А "не прелюбодействуй" - это одна из заповедей сыновей Ноя. Дана безоговорочно всем.
На чем основано это определение? На Торе? На чем-то еще?
Тогда зачем же на нее ссылаться? Я не вижу в этом никакой логики.
А "не прелюбодействуй" - это одна из заповедей сыновей Ноя. Дана безоговорочно всем.
И что означала эта заповедь?
На наблюдаемом общественном дискурсе.
Между общественным дискурсом и заповедями Ноя есть очевидное несогласие - и я как-то не понимаю, что Вы предлагаете принять нам в качестве авторитета, на основании которого мы будем судить, что такое "брак"
Так на собственно книгу Левит я и не ссылаюсь, поскольку она в основном - о ритуальной чистоте Израиля.
Заповедь "не прелюбодействуй" в самом базовом значении подразумевала запрет кровосмешения и супружеской измены.
Понятие брака со временем изменяется. То, что тысячу лет назад могло называться браком, сейчас может называться уголовным преступлением. А в законах Ноя определение брака отсутствует.
Я до недавнего времени стоял на той же позиции, что и Вы - пускай заключают какие угодно союзы, только пускай не называют это браком. Но по-видимому, ощущение того, что вот эти отношения ощущаются как брак, и должны называться браком, для гомосексуалистов не менее реально и принципиально важно, чем для меня. В таком случае - мне не жалко, пускай женятся. Или, это, мужаются. :) Как им будет удобнее.
На что Вы тоглда ссылаетеь, говоря о "Торе"? Что Вы тогда называете словом "Тора"?
Заповедь "не прелюбодействуй" в самом базовом значении подразумевала запрет кровосмешения и супружеской измены.
Очень хорошо. Что подразумевается под супружеством?
А в законах Ноя определение брака отсутствует.
1.Если Законы исходят из опредления брака, которое было самоочевидным во времена Ноя и во всех культурах, кроме гей-культуры, но "не прелюбодействуй" запрещает и гомосексулизм. 1.Если они не подразумевают четкого определения брака, тогда нет никаких законов Ноя - потому что "не нарушай супружества" предполагает какое-то представление о супружестве. Не нарушай того, не скажу тебе чего - это не заповедь.
Понятие брака со временем изменяется. То, что тысячу лет назад могло называться браком, сейчас может называться уголовным преступлением.
То, что собаки могу выглядеть по-разному, не доказывает, что собаки и курицы - это одно и то же.
Но по-видимому, ощущение того, что вот эти отношения ощущаются как брак, и должны называться браком, для гомосексуалистов не менее реально и принципиально важно, чем для меня. В таком случае - мне не жалко, пускай женятся. Или, это, мужаются. :) Как им будет удобнее.
Но тогда что Вы будете делать с Вашим требованием экслюзивности? Им удобнее неэкслюзивный союз - гей-союзы как правило открыты, это ни для кого не секрет. На каком основании Вы требуете от них эксклюзивности? На основании Торы - даваййте тогда проясним, что вы имеете в виду под Торой, если кн.Левит (как минимум) в нее не входит. На основании Законов Ноя - давайте проясним проблему с тем,что сам закон "не прелюбойдействуй" лишается смысла при неопредленности того, что такое брак.
Я из всей Торы ссылался исключительно на одну из заповедей Ноя. Которые, повторюсь, определения брака не дают. Определение брака (как и определение кражи, как и определение убийства) даёт общество.
Плюс к тому, я привёл и светскую точку зрения. Сексуальная эксклюзивность хороша не только с точки зрения заповедей, но с точки зрения эмоциональной стабильности и телесного здоровья.
Им удобнее неэкслюзивный союз - гей-союзы как правило открыты, это ни для кого не секрет.
Тем из них, кто добивается права заключать браки - очевидно нет.
Более того, при сохранении понятия эксклюзивности в определении брака, закон "не прелюбодействуй" отлично сохраняет смысл - не нарушай установленные границы брака.
Я из всей Торы ссылался исключительно на одну из заповедей Ноя. Которые, повторюсь, определения брака не дают. Определение брака (как и определение кражи, как и определение убийства) даёт общество.
Я уже указывал на возникающую здесь неясность - кто дает заповеди? Всевышний или общество? Какой смысл может иметь заповедь "не прелюбодействуй", т.е. не нарушай брака, если не указано, что такое брак?
Не говоря уже о том, что "опредление убийства дает общества" полностью отменяет заповедь не убий. SS выполняли законные приказы вождей своего общества. Согласно их сообществу уничтожение евреев, цыган и славян не было убийством. Значит ли это, что они не нарушали заповедь "не убий"? Мы еще легче найдем сообщества, в которых запрет на кражу означает запрет "красть у своих". Значит ли это, что воруя у чужих, они не нарушают заповеди?
Тем из них, кто добивается права заключать браки - очевидно нет.
Они сами другого мнения
A study to be released next month is offering a rare glimpse inside gay relationships and reveals that monogamy is not a central feature for many. Some gay men and lesbians argue that, as a result, they have stronger, longer-lasting and more honest relationships. And while that may sound counterintuitive, some experts say boundary-challenging gay relationships represent an evolution in marriage в one that might point the way for the survival of the institution. (http://www.nytimes.com/2010/01/29/us/29sfmetro.html)
У нас существует изначальное определение брака - один мужчина и одна женюина, образующие единую плоть. Оставим в стороне древний вопрос, как именно подкрутил это определение Каин, но уже Ламех, ничтоже сумняшеся, расширяет это определение так, что оно позволяет ему иметь двух жён. Про боговдохновенность такого решения нам неизвестно.
С течением времени обстоятельства, которыми общество окружало понятие брака и условия, полагаемые необходимыми и достаточными для его заключения, менялись. В частности, в двадцатом веке решающее значение приобрела личная взаимная любовь и половое влечение, ставшее из приятного бонуса/способа выбрать из одинаково подходящих партий основной причиной заключения брака. А поскольку любовь и влечение необязательно существуют между представителями разных полов, то появляется причина в очередной раз поменять определение брака, введя в него возможность заключения брака между двумя однополыми людьми. Остальные элементы определения при этом окажутся неизменными: брак будет определяться примерно так, как я указал выше.
Касательно же "не убий", то там работает несколько другой механизм - никакое толкование заповеди не может противоречить самой заповеди, т.е., заповедь "не прелюбодействуй" не может означать "прелюбодействуй", а заповедь "не убивай" не может означать "убивай". Схожим образом, недопустимо переопределение брака, по которому изначальный союз мужчины и женщины не будет считаться браком.
"гей-союзы как правило открыты, это ни для кого не секрет" Ну вот для меня секрет. у меня, правда, всего шесть, что ли, знакомых гомосексуальных пар. ЕЩе о каком-то количестве знаю от друзей. Все эти союзы подразумевают эксклюзивность - и более того, отличаются ею от большинства моих знакомых гетеросексуальных пар. Две из этих пар воспитывают детей одного из супругов от первого (очень неудачного) брака.
у вас иной опыт? я говорю о личном опыте общения, а не о СМИ, где, как известно, всегда слышнее тот, кто больше шумит.
впрочем, я знаю, что я, возможно, недостаточно в теме. Вот через две недели собрался пойти познакомиться ближе с московским ЛГБТ-народом, посмотреть, чем я могу помочь и чему могу научиться, и вообще людей посмотреть, о Христе поговорить при случае. ВОзможно, получу некий новый отрицательный опыт, которого, похоже, много у вас. Получу - не утаю. Но и обратный (положительный) опыт тоже не утаю. Не интересно как-то рассуждать о сферических гейских союзах в вакууме. Жалко-то не сферических, а живых людей.
A study to be released next month is offering a rare glimpse inside gay relationships and reveals that monogamy is not a central feature for many. Some gay men and lesbians argue that, as a result, they have stronger, longer-lasting and more honest relationships. And while that may sound counterintuitive, some experts say boundary-challenging gay relationships represent an evolution in marriage в one that might point the way for the survival of the institution. (http://www.nytimes.com/2010/01/29/us/29sfmetro.html)
Я думаю, для Вас также не секрет, что подавляющее количество гетеросексуальных пар не моногамны — в том смысле, что супружеская измена есть распространенное явление настолько, что уже почти не осуждается социально. О прочности же оных пар тем более невместно рассуждать в стране, где две трети браков заканчиваются разводами.
Так сейчас и гетеросексуальные союзы отличаются большей "открытостью", чем, по-моему, когда бы то ни было. Свингерские клубы в том числе по всей Москве. Расклад, когда супруги просто "живут вместе, пока им так удобно, и предоставляют друг другу относительную свободу" - не редкость , и его уже как-то даже не принято стесняться. Это не типично гейская черта, а вообще свойственная нашему веку тяга к гиперсексуализации и к пропаганде блуда. Люди, желающие зарегистрировать отношения, уже по факту тяготеют к верному и эксклюзивному союзу, - опять-таки вне зависимости от ориентации.
(Вспомнил своих одиноких друзей-геев и лесби. Ну, кроме целибатных. Те из них, кто в принципе исходит из поиска какого-либо партнера, ищет именно партнера для жизни вместе, для создания семьи. Спутника жизни, короче, ищут. И в процессе поиска порой вступают в какие-то отношения, которые оказываются не те... все точно так же, как и у гетеросексуальной молодежи, не отягощенной христианской моралью о добрачном воздержании).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А "не прелюбодействуй" - это одна из заповедей сыновей Ноя. Дана безоговорочно всем.
На чем основано это определение? На Торе? На чем-то еще?
На наблюдаемом общественном дискурсе.
no subject
Тогда зачем же на нее ссылаться? Я не вижу в этом никакой логики.
А "не прелюбодействуй" - это одна из заповедей сыновей Ноя. Дана безоговорочно всем.
И что означала эта заповедь?
На наблюдаемом общественном дискурсе.
Между общественным дискурсом и заповедями Ноя есть очевидное несогласие - и я как-то не понимаю, что Вы предлагаете принять нам в качестве авторитета, на основании которого мы будем судить, что такое "брак"
no subject
Заповедь "не прелюбодействуй" в самом базовом значении подразумевала запрет кровосмешения и супружеской измены.
Понятие брака со временем изменяется. То, что тысячу лет назад могло называться браком, сейчас может называться уголовным преступлением. А в законах Ноя определение брака отсутствует.
Я до недавнего времени стоял на той же позиции, что и Вы - пускай заключают какие угодно союзы, только пускай не называют это браком. Но по-видимому, ощущение того, что вот эти отношения ощущаются как брак, и должны называться браком, для гомосексуалистов не менее реально и принципиально важно, чем для меня. В таком случае - мне не жалко, пускай женятся. Или, это, мужаются. :) Как им будет удобнее.
no subject
На что Вы тоглда ссылаетеь, говоря о "Торе"? Что Вы тогда называете словом "Тора"?
Заповедь "не прелюбодействуй" в самом базовом значении подразумевала запрет кровосмешения и супружеской измены.
Очень хорошо. Что подразумевается под супружеством?
А в законах Ноя определение брака отсутствует.
1.Если Законы исходят из опредления брака, которое было самоочевидным во времена Ноя и во всех культурах, кроме гей-культуры, но "не прелюбодействуй" запрещает и гомосексулизм.
1.Если они не подразумевают четкого определения брака, тогда нет никаких законов Ноя - потому что "не нарушай супружества" предполагает какое-то представление о супружестве. Не нарушай того, не скажу тебе чего - это не заповедь.
Понятие брака со временем изменяется. То, что тысячу лет назад могло называться браком, сейчас может называться уголовным преступлением.
То, что собаки могу выглядеть по-разному, не доказывает, что собаки и курицы - это одно и то же.
Но по-видимому, ощущение того, что вот эти отношения ощущаются как брак, и должны называться браком, для гомосексуалистов не менее реально и принципиально важно, чем для меня. В таком случае - мне не жалко, пускай женятся. Или, это, мужаются. :) Как им будет удобнее.
Но тогда что Вы будете делать с Вашим требованием экслюзивности? Им удобнее неэкслюзивный союз - гей-союзы как правило открыты, это ни для кого не секрет. На каком основании Вы требуете от них эксклюзивности? На основании Торы - даваййте тогда проясним, что вы имеете в виду под Торой, если кн.Левит (как минимум) в нее не входит. На основании Законов Ноя - давайте проясним проблему с тем,что сам закон "не прелюбойдействуй" лишается смысла при неопредленности того, что такое брак.
no subject
Плюс к тому, я привёл и светскую точку зрения. Сексуальная эксклюзивность хороша не только с точки зрения заповедей, но с точки зрения эмоциональной стабильности и телесного здоровья.
Им удобнее неэкслюзивный союз - гей-союзы как правило открыты, это ни для кого не секрет.
Тем из них, кто добивается права заключать браки - очевидно нет.
Более того, при сохранении понятия эксклюзивности в определении брака, закон "не прелюбодействуй" отлично сохраняет смысл - не нарушай установленные границы брака.
no subject
Я уже указывал на возникающую здесь неясность - кто дает заповеди? Всевышний или общество?
Какой смысл может иметь заповедь "не прелюбодействуй", т.е. не нарушай брака, если не указано, что такое брак?
Не говоря уже о том, что "опредление убийства дает общества" полностью отменяет заповедь не убий. SS выполняли законные приказы вождей своего общества. Согласно их сообществу уничтожение евреев, цыган и славян не было убийством. Значит ли это, что они не нарушали заповедь "не убий"? Мы еще легче найдем сообщества, в которых запрет на кражу означает запрет "красть у своих". Значит ли это, что воруя у чужих, они не нарушают заповеди?
Тем из них, кто добивается права заключать браки - очевидно нет.
Они сами другого мнения
A study to be released next month is offering a rare glimpse inside gay relationships and reveals that monogamy is not a central feature for many. Some gay men and lesbians argue that, as a result, they have stronger, longer-lasting and more honest relationships. And while that may sound counterintuitive, some experts say boundary-challenging gay relationships represent an evolution in marriage в one that might point the way for the survival of the institution. (http://www.nytimes.com/2010/01/29/us/29sfmetro.html)
no subject
С течением времени обстоятельства, которыми общество окружало понятие брака и условия, полагаемые необходимыми и достаточными для его заключения, менялись. В частности, в двадцатом веке решающее значение приобрела личная взаимная любовь и половое влечение, ставшее из приятного бонуса/способа выбрать из одинаково подходящих партий основной причиной заключения брака. А поскольку любовь и влечение необязательно существуют между представителями разных полов, то появляется причина в очередной раз поменять определение брака, введя в него возможность заключения брака между двумя однополыми людьми. Остальные элементы определения при этом окажутся неизменными: брак будет определяться примерно так, как я указал выше.
Касательно же "не убий", то там работает несколько другой механизм - никакое толкование заповеди не может противоречить самой заповеди, т.е., заповедь "не прелюбодействуй" не может означать "прелюбодействуй", а заповедь "не убивай" не может означать "убивай". Схожим образом, недопустимо переопределение брака, по которому изначальный союз мужчины и женщины не будет считаться браком.
no subject
Ну вот для меня секрет.
у меня, правда, всего шесть, что ли, знакомых гомосексуальных пар. ЕЩе о каком-то количестве знаю от друзей. Все эти союзы подразумевают эксклюзивность - и более того, отличаются ею от большинства моих знакомых гетеросексуальных пар. Две из этих пар воспитывают детей одного из супругов от первого (очень неудачного) брака.
у вас иной опыт? я говорю о личном опыте общения, а не о СМИ, где, как известно, всегда слышнее тот, кто больше шумит.
впрочем, я знаю, что я, возможно, недостаточно в теме. Вот через две недели собрался пойти познакомиться ближе с московским ЛГБТ-народом, посмотреть, чем я могу помочь и чему могу научиться, и вообще людей посмотреть, о Христе поговорить при случае. ВОзможно, получу некий новый отрицательный опыт, которого, похоже, много у вас. Получу - не утаю. Но и обратный (положительный) опыт тоже не утаю. Не интересно как-то рассуждать о сферических гейских союзах в вакууме. Жалко-то не сферических, а живых людей.
no subject
A study to be released next month is offering a rare glimpse inside gay relationships and reveals that monogamy is not a central feature for many. Some gay men and lesbians argue that, as a result, they have stronger, longer-lasting and more honest relationships. And while that may sound counterintuitive, some experts say boundary-challenging gay relationships represent an evolution in marriage в one that might point the way for the survival of the institution. (http://www.nytimes.com/2010/01/29/us/29sfmetro.html)
no subject
no subject
(Вспомнил своих одиноких друзей-геев и лесби. Ну, кроме целибатных. Те из них, кто в принципе исходит из поиска какого-либо партнера, ищет именно партнера для жизни вместе, для создания семьи. Спутника жизни, короче, ищут. И в процессе поиска порой вступают в какие-то отношения, которые оказываются не те... все точно так же, как и у гетеросексуальной молодежи, не отягощенной христианской моралью о добрачном воздержании).