Ну что опять за...

[morreth]

Антрекот:

"Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там. Валар - плохие психологи? То есть, да, конечно. Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед.
Что у них вышло с Мелькором? Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может. И ему показалось, что он нашел свое, новое. Что будет делать в этой ситуации любое творческое существо? Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно. И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре . Особенно если это происходит с ним впервые. А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить. Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое". Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет. То есть, если данного айну _хотели_ оттолкнуть и вогнать в штопор, лучшего рецепта и придумать нельзя. Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество.
Понятно, что это не оправдание и даже не объяснение всему дальнейшему. Потому что вменяемое существо через какое-то время все же да очнется, увидит, что наваяло с чужой музыкой, и пойдет извиняться перед коллегами и дирижером, потому что кому-кому а ему понятно, как это больно, когда калечат твою работу. Тут не захочешь, а вспылишь.
Но тем не менее, прокол впечатляющий".

Надо сказать, что к Сильмариллиону стоит подходить с томиком Аквината в руках - тогда и не буждет таких проколов.

***Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может***

"Ничего неподобного", как говорил мой сын. Вот точный текст Толкиена: "Но по возрастании темы, запало в сердце Мэлькора вплести в песнь помыслы своего разума, которые не были созвучны с темой Илуватара; ибо _замыслил он тогда усилить силу и великолепие части, ему отведенной_".

Никакого торопления творить самому. Гордыня как есть.

Да, конечно, дальше мы читаем: "желание его дать Бытие своему разгоралось и казалось ему, что Илуватар и вовсе не помышляет о Ничто, и был он в нетерпении от одного вида пустоты". Но нигде не сказано, что это свое он придумал сам, что это есть нечто новое и не существующее в предвечном замысле.

***Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно***

Проодукт творческой мысли Мелькора далее описывается так:

"И под конец казалось, будто две песни одновременно растут у престола Илуватара, и были они искони розны. Одна была необъятной, глубокой и прекрасной, но плавной и тихой в безмерной печали, из которой проистекала ее главная прелесть. Другая же достигла единения только в себе самой; но была она громовой, и пустой, и бесконечно повторяющейся, и было в ней мало соразмерности – только шумный унисон, словно множество труб играют всего на нескольких нотах. И пыталась она заглушить первую песнь яростью своего голоса, но мнилось, будто самые ее громкие ноты подхватывала первая и вплетала в свои печальные созвучия".

Проще говоря, он забивал всех криком. Это было свежо, это было "оно", да?

***И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре.***

Нелепая апология. Ангел ни о чем забыть не может.

***А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить.***

Да не ужели? У той книжке сказано, что было наоборот это он перебивал и присваивал музыку собратьев:

"И восстал Илуватар, и увидели Айнур, что улыбается он; и поднял он руку, и новая тема родилась посреди бури, похожая и непохожая на предыдущую, и собиралась она с новыми силами и обрела новую красоту. Но взметнулся ревом разлад Мэлькора и прервал ее, и была вновь война звуков, еще более яростная, нежели первая, пока многие Айнур не растерялись и не пели больше, а Мэлькор не стал главным".

Всех затоптал бедный непонятый творец.

***Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет.***

А что ж, похерить Творение, чтобы ему одному сделать приятно?
Что Бог - вседержитель, это есть mere fact. Если кто-то из сотворенных упорствует во зле, Бог обратит зло в добро, и сотворенный, упорствующий во зле, послужит этому как инструмент, и это правильно, товарищи.

Далее, ни в какой жуткий гнев Илкватар не впадал. "Глядеть на лик его было страшно" - Исайе тоже было страшно, это не значит, что Бог на Исайю гневался. Бог страшен и без всякого гнева, одним могуществом и величием.

***Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество***

Каким образом - если ему только что дважды позволили резвиться в свое удовольствие? Но гордыня не понимает ничего, кроме себя.

Comments

А я и не говорю, что он придумал это сам

[el-d.livejournal.com]

****Но нигде не сказано, что это свое он придумал сам, что это есть нечто новое и не существующее в предвечном замысле.
Обрати внимание, у меня сказано: "показалось".

***Проще говоря, он забивал всех криком. Это было свежо, это было "оно", да?
Во-первых, это у Толкиена получилось неплохое описание джаза. :)
Во-вторых, забивать криком он принялся только под конец. Это - опять-таки - естественная реакция на то, что забивали его. Обрати внимание, не правильная, а естественная. Тебя глушат, ты повышаешь тон. Музыка при этом, естественно, страдает.
Повторяю, все поведение Мелькора в этом куске - _естественное_ поведение подростка, который пытался сделать что-то свое, выбрал для этого, разумеется, самые неподходящие время и место и наломал дров.

***Нелепая апология. Ангел ни о чем забыть не может.
Это не _апология_. Я вообще никого не пытаюсь _обвинить_ или _оправдать_. Но у Толкиена его "ангелы" прекрасно бывают увлечены, пугаются, зависают в нерешительности и бывают одержимы желанием.

***А что ж, похерить Творение, чтобы ему одному сделать приятно?
Ольга, а ты вообще мой пост читала? "Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое"." Кто предлагает "похерить Творение"? Или Творцу невместно с тварями объясняться? Нет, вроде.

***Исайе тоже было страшно, это не значит, что Бог на Исайю гневался. Бог страшен и без всякого гнева, одним могуществом и величием.
Опять мимо. До того настроение Илуватара описывалось через его поведение и восприятие других - там четкая троичная последовательность улыбался-строг-страшен.

***Каким образом -
Да таким - ему только что сказали, что ничего своего он сделать не может. Открытым текстом сказали - был и останется инструментом.

С уважением,
Антрекот

Сегодня он играет джаз...

[morreth.livejournal.com]

По-моему, это больше походит на описание полкового оркестра, играющего нечто невразумительно-торжественное: "была она громовой, и пустой, и бесконечно повторяющейся, и было в ней мало соразмерности – только шумный унисон, словно множество труб играют всего на нескольких нотах".

***Повторяю, все поведение Мелькора в этом куске - _естественное_ поведение подростка, который пытался сделать что-то свое, выбрал для этого, разумеется, самые неподходящие время и место и наломал дров***

Но он не подросток, и посему такое поведение для него неестественно.

***Это не _апология_. Я вообще никого не пытаюсь _обвинить_ или _оправдать_. Но у Толкиена его "ангелы" прекрасно бывают увлечены, пугаются, зависают в нерешительности и бывают одержимы желанием.***

У Толкиена это описывает Румиль в понятных ему поэтических формах. Вся Песнь - одна сплошная аллегория.

***Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое"***

Но это было сказано.

***До того настроение Илуватара описывалось через его поведение и восприятие других - там четкая троичная последовательность улыбался-строг-страшен***

Ну и что? Это не значит, что он гневался.

***Да таким - ему только что сказали, что ничего своего он сделать не может. Открытым текстом сказали - был и останется инструментом***ъ

Нет. БЫЛ он свободным творцом. С того момента, как попытался в ущерб другим превознести свое - стал инструментом.

Кошону не с руки обижаться на то, что его использовали как инструмент для прославления Жанны.

Да все его поведение - подростковое

[el-d.livejournal.com]

И его коллег, кстати, часто тоже - помнишь, как они эльфами пленились?
Знания есть, могущество есть, опыта нету.

***Вся Песнь - одна сплошная аллегория.
В рамках этой аллегории видна четкая последовательность. Как говорила одна умная программа из "Матрицы" - "Любовь - это слово".

***Но это было сказано.
В процессе? Нет. И потом нет. Сказано было, совсем другое.

***Это не значит, что он гневался.
Это означает демонстрируемую перемену настроения к худшему.

***Нет. БЫЛ он свободным творцом.
К Толкиену. К истории Ауле и гномов. Там нет творцов. Пламя - только у Илуватара.

С уважением,
Антрекот

Re: Да все его поведение - подростковое

[mouglas.livejournal.com]

В процессе? Нет. И потом нет. Сказано было, совсем другое.
Так потому что Мелькор не мог разрушить чужое, и Илуватар это знал. О чем, кстати, и сказал.
А насчет того, что зря пытался - об этом было сказано "wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory". То есть ты, Мелькор, тут не один, и зря пытаешься тянуть одеяло на себя.

Это означает демонстрируемую перемену настроения к худшему.
Но это не обязательно означает гнев на Мелькора.

К Толкиену. К истории Ауле и гномов. Там нет творцов. Пламя - только у Илуватара.
Так это ж классика. Ауле может создавать все, что угодно, но создавать живое не может, это выше его возможностей и прав (это уже относится к create, а не make). И с Мелькором то же самое. Но Ауле осознал это и поэтому остается свободным творцом (в смысле make), а Мелькор сказал "а я хочу по-своему" и поэтому стал инструментом.

По-моему, насчет "живое" - давний глюк.

[nasse.livejournal.com]

И пошел он с ЧКА.
Никто из Айнур не может сотворить существо, наделенное душой и свободой воли. С растениями и животными у них вполне получается.
Если я не права, поправьте.

Re: По-моему, насчет "живое" - давний глюк.

[mouglas.livejournal.com]

Да, это я ошибся.

Это было сказано уже потом

[el-d.livejournal.com]

Когда ситуация зашла слишком далеко. Когда музыка оборвалась.

***это уже относится к create, а не make
Совершенно верно. А Мелькор-то хотел create. Фактически хотел с самого начала и больше всего именно того, чего не мог в принципе. Это ситуация сама по себе очень тяжелая. Но одно дело, когда ты сам осознаешь "вот мой потолок" - тут тоже, кстати, можно с горя утопиться - а другое, когда некто бесконечно более могущественный говорит "ты всегда будешь моим орудием".

С уважением,
Антрекот

Re: Это было сказано уже потом

[mouglas.livejournal.com]

Так до того, как музыка оборвалась, объяснения вообще не делались словами.
А что Мелькор хотел create - так ему как раз и сказали, что зря хотел. Потому что будет только хуже, и для него в частности.

Так до того, он ничего не слышал

[el-d.livejournal.com]

Токовал как тетерев.
Вывести из транса и объяснить.

***Потому что будет только хуже, и для него в частности.
Вот этого ему _не_ сказали.
И что зря хотел, не сказали. Сказали - не по чину хотел.

Подросток, получивший такую оплеуху "испытал стыд" и затаил понятно что.

Опять-таки, как уже было сказано в Уделе, Гэндальф прекрасно мог оставить Фродо в заблуждении, что Бильбо зря Смеагорла не убил. Мол, всякий взрослый человек должен сам додуматься, что тут правильно, а кто не додумался, тому, кроме себя, винить некого. Почему-то предпочел объяснить.
Почему-то едва не нарушил валинорские указания, чтобы убедить Бильбо отдать кольцо. Представляете, оказал давление на свободное существо. (Другое дело, что это давление помогло существу сделать то, что оно и так хотело.)
Ради Кольца? Ради своего задания? Попросту ради двух хоббитов, которые были ему дороги.

С уважением,
Антрекот

Re: Так до того, он ничего не слышал

[mouglas.livejournal.com]

***Потому что будет только хуже, и для него в частности.
Вот этого ему _не_ сказали.
Как же не сказали? Именно что сказали - про инструмент и все такое.
А "не по чину" и "зря" совпадает. Он же ангел.

Тон другой

[el-d.livejournal.com]

Дуглас, даже "зря" тут на самом деле лишнее. Потому что очень часто, стараясь превзойти реальный потолок, мы делаем что-то настоящее. Но Юпитер с ним - оцените разницу между "ты не можешь летать" и "тебе не положено".

***Именно что сказали - про инструмент и все такое.
Нет. Совершенно не то. Тут есть второе значение "ты не выйдешь из моей воли". Ну кто будет говорить такое в такой ситуации?
Я же говорю, если бы _желали_ столкнуть Мелькора глубже в штопор (а я, повторяю, не предполагаю за Эру злой воли), ничего лучшего, то есть худшего и придумать было нельзя.

С уважением,
Антрекот

Re: Так до того, он ничего не слышал

[morreth.livejournal.com]

Из какого транса, антреко? Ангелы не впадают в транс. Им нечем.

***И что зря хотел, не сказали. Сказали - не по чину хотел.***

Не по возможностям. Мироздание иерархично. Ангел не может творить из ничего, это не соответствует его природе. Ангел не может по-настоящему воплотиться в человека.

Ангелу бессмысленно что-либо объяснять и внушать. Он все понимает сразу. Либо примет, либо нет.

У Толкиена это не так

[el-d.livejournal.com]

Повторяю, валар пленились эльфами, захотели жить с ними и захотели уберечь их от опасности - и никто, кроме Ульмо, не обеспокоился тем, что будет лучше _для самих эльфов_.
То есть они явно способны добросовестно ошибаться под воздействием сильных желаний.
Так что не годится аргумент.

С уважением,
Антрекот

Re: Да все его поведение - подростковое

[morreth.livejournal.com]

***И его коллег, кстати, часто тоже - помнишь, как они эльфами пленились?***

А что в этом подроткового? Наротив, это очень по-взрослому: полюбить друг другого за то, что он _не_ такой как ты. Подростки тянутся больше к похожим.


***Это означает демонстрируемую перемену настроения к худшему***

У Бога не меняется настроение. Просто преступник начинает видеть в Нем надзирателя.

***К Толкиену. К истории Ауле и гномов. Там нет творцов. Пламя - только у Илуватара***

Там нет Творцов, творцы - есть. И это онтологически едиснвтенно возможный а\вариант: если бы нечто могло сотворить самое себя из ничего, оно не нуждалось бы в Творце. Значит, сотворенные не могут творить из ничего. Это тоже mere fact.

Подросткового тут - вернее, даже детского

[el-d.livejournal.com]

"Красивое! Хочу!"
Один взрослый на всю эту компанию - Ульмо.

***Просто преступник начинает видеть в Нем надзирателя.
Нет. Улыбку, строгость и ужасный вид наблюдали все. И перепугались тоже все. То есть и прочие айну у нас преступники?

***И это онтологически едиснвтенно возможный
Да какое и Ауле, и Мелькору было дело до онтологии?
Они не могли делать того, к чему всем сердцем стремились.

С уважением,
Антрекот

Re: Подросткового тут - вернее, даже детского

[morreth.livejournal.com]

***"Красивое! Хочу!"***

Где?

***Нет. Улыбку, строгость и ужасный вид наблюдали все. И перепугались тоже все. То есть и прочие айну у нас преступники?***

Всм прочим Мелькор на какое-то время навязал свою волю и свое видение ситуации. Ненадолго. Ноони играли по его правилам.

Где?

[el-d.livejournal.com]

В Сильмариллионе. Приду, выдам цитату на английском.

***Всм прочим Мелькор на какое-то время навязал свою волю и свое видение ситуации.
Нет. Не так. Он их в основном _заглушил_. (Ну если не считать тех, кто пел с ним.) Так что ничего подобного.

С уважением,
Антрекот

Мои дурацких семь копеек...

[nasse.livejournal.com]

Это не наезд на предыдущего оратора. Это некоторый комментарий по ассоциации.
В защитниках Мелькора меня всегда умиляет ссылка на естественность. Заорать - естественно. Разгневаться и пришибить кого-нибудь в гневе - естественно. Впасть в депрессию и забить на свои обязанности - тоже естественно.
У меня же складывается впечатление, что такие действия кажутся естественными только очень плохо воспитанным существам. Можно сказать, жертвам первородного греха и развращенных нравов. Да, мы все такие. Но такая форма существования - не единственный возможный вариант. По крайней мере, для ангела...

А я его не защищаю

[el-d.livejournal.com]

В тексте отчетливо и стабильно прописано исключительно подростковое поведение с чем дальше, тем большим налетом истерии, которое для существа такого масштаба _непозволительно_.
Почему и сказано, что инцидент с музыкой не является ни объяснением, ни тем более оправданием тому, что вышло потом.
Вменяемое существо, сообразив, что оно чуть не учудило, повторяю, пойдет извиняться, и в дальнейшем - в какие бы персональные конфликты оно не входило с дирижером - не будет _только_ из-за этого портить музыку другим. К Мелькору "Сильмариллиона" это никак не относится.
Но вот сам инцидент - _естественная_, действительно естественная ошибка, которую в какой-то момент совершает любой творческий человек (если он не святой от рождения, а айну явно не святые - они и гневаются попусту, и ошибки совершают).
И на эту ошибку поступила реакция, которая никак не могла вывести Мелькора из штопора, а могла только его глубже туда вогнать.
Поскольку злую волю со стороны Эру мы исключаем...

С уважением,
Антрекот

"Именно то, что наиболее естественно,...

[arthin.livejournal.com]

наименее всего подобает человеку".

Кто бы спорил?

[el-d.livejournal.com]

Только вот вопрос - бросать ли такое существо в штопоре, со словами "это не подобает человеку"?

С уважением,
Антрекот

(пожимая плечами)

[arthin.livejournal.com]

В моей реальности Эру просто не всемогущ и не всеведущ. Бросил - значит, не знал, что поделать.

О.

[el-d.livejournal.com]

Вот тут соглашусь.

С уважением,
Антрекот

Ага.

[arthin.livejournal.com]

Я понимаю так: у нас с Вами расхождение начинается на том, что у меня Мелькор в итоге становится первостатейным, кристаллизованным мерзавцем, а у Вас скорее остается жертвой обстоятельств, хотя и отнюдь не невинной. Причем я понимаю, что моя интерпретация не следует из текста, а следует скорее из моей собственной системы символов, к которой я привязываю события Арды.

Не совсем

[el-d.livejournal.com]

У меня он в итоге становится существом настолько впавшим в эгоцентрическую истерику, что на вид и на вкус от первостатейного мерзавца его не отличить. Другие силы и существа Арды как бы не несут ответственности за его фрустрацию.
Единственным смягчающим обстоятельством тут могла бы служить разве что невменяемость. Я имею в виду настоящую, а не самообман. Но тут данных мало.

Просто мне кажется, что инцидент с музыкой был - не точкой невозвращения, а тем моментом, когда правильно сказанное слово (не обязательно доброе) могло остановить само движение в отрыв.

С уважением,
Антрекот