![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ну что опять за...
Антрекот:
"Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там. Валар - плохие психологи? То есть, да, конечно. Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед.
Что у них вышло с Мелькором? Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может. И ему показалось, что он нашел свое, новое. Что будет делать в этой ситуации любое творческое существо? Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно. И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре . Особенно если это происходит с ним впервые. А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить. Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое". Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет. То есть, если данного айну _хотели_ оттолкнуть и вогнать в штопор, лучшего рецепта и придумать нельзя. Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество.
Понятно, что это не оправдание и даже не объяснение всему дальнейшему. Потому что вменяемое существо через какое-то время все же да очнется, увидит, что наваяло с чужой музыкой, и пойдет извиняться перед коллегами и дирижером, потому что кому-кому а ему понятно, как это больно, когда калечат твою работу. Тут не захочешь, а вспылишь.
Но тем не менее, прокол впечатляющий".
Надо сказать, что к Сильмариллиону стоит подходить с томиком Аквината в руках - тогда и не буждет таких проколов.
***Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может***
"Ничего неподобного", как говорил мой сын. Вот точный текст Толкиена: "Но по возрастании темы, запало в сердце Мэлькора вплести в песнь помыслы своего разума, которые не были созвучны с темой Илуватара; ибо _замыслил он тогда усилить силу и великолепие части, ему отведенной_".
Никакого торопления творить самому. Гордыня как есть.
Да, конечно, дальше мы читаем: "желание его дать Бытие своему разгоралось и казалось ему, что Илуватар и вовсе не помышляет о Ничто, и был он в нетерпении от одного вида пустоты". Но нигде не сказано, что это свое он придумал сам, что это есть нечто новое и не существующее в предвечном замысле.
***Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно***
Проодукт творческой мысли Мелькора далее описывается так:
"И под конец казалось, будто две песни одновременно растут у престола Илуватара, и были они искони розны. Одна была необъятной, глубокой и прекрасной, но плавной и тихой в безмерной печали, из которой проистекала ее главная прелесть. Другая же достигла единения только в себе самой; но была она громовой, и пустой, и бесконечно повторяющейся, и было в ней мало соразмерности – только шумный унисон, словно множество труб играют всего на нескольких нотах. И пыталась она заглушить первую песнь яростью своего голоса, но мнилось, будто самые ее громкие ноты подхватывала первая и вплетала в свои печальные созвучия".
Проще говоря, он забивал всех криком. Это было свежо, это было "оно", да?
***И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре.***
Нелепая апология. Ангел ни о чем забыть не может.
***А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить.***
Да не ужели? У той книжке сказано, что было наоборот это он перебивал и присваивал музыку собратьев:
"И восстал Илуватар, и увидели Айнур, что улыбается он; и поднял он руку, и новая тема родилась посреди бури, похожая и непохожая на предыдущую, и собиралась она с новыми силами и обрела новую красоту. Но взметнулся ревом разлад Мэлькора и прервал ее, и была вновь война звуков, еще более яростная, нежели первая, пока многие Айнур не растерялись и не пели больше, а Мэлькор не стал главным".
Всех затоптал бедный непонятый творец.
***Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет.***
А что ж, похерить Творение, чтобы ему одному сделать приятно?
Что Бог - вседержитель, это есть mere fact. Если кто-то из сотворенных упорствует во зле, Бог обратит зло в добро, и сотворенный, упорствующий во зле, послужит этому как инструмент, и это правильно, товарищи.
Далее, ни в какой жуткий гнев Илкватар не впадал. "Глядеть на лик его было страшно" - Исайе тоже было страшно, это не значит, что Бог на Исайю гневался. Бог страшен и без всякого гнева, одним могуществом и величием.
***Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество***
Каким образом - если ему только что дважды позволили резвиться в свое удовольствие? Но гордыня не понимает ничего, кроме себя.
"Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там. Валар - плохие психологи? То есть, да, конечно. Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед.
Что у них вышло с Мелькором? Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может. И ему показалось, что он нашел свое, новое. Что будет делать в этой ситуации любое творческое существо? Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно. И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре . Особенно если это происходит с ним впервые. А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить. Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое". Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет. То есть, если данного айну _хотели_ оттолкнуть и вогнать в штопор, лучшего рецепта и придумать нельзя. Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество.
Понятно, что это не оправдание и даже не объяснение всему дальнейшему. Потому что вменяемое существо через какое-то время все же да очнется, увидит, что наваяло с чужой музыкой, и пойдет извиняться перед коллегами и дирижером, потому что кому-кому а ему понятно, как это больно, когда калечат твою работу. Тут не захочешь, а вспылишь.
Но тем не менее, прокол впечатляющий".
Надо сказать, что к Сильмариллиону стоит подходить с томиком Аквината в руках - тогда и не буждет таких проколов.
***Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может***
"Ничего неподобного", как говорил мой сын. Вот точный текст Толкиена: "Но по возрастании темы, запало в сердце Мэлькора вплести в песнь помыслы своего разума, которые не были созвучны с темой Илуватара; ибо _замыслил он тогда усилить силу и великолепие части, ему отведенной_".
Никакого торопления творить самому. Гордыня как есть.
Да, конечно, дальше мы читаем: "желание его дать Бытие своему разгоралось и казалось ему, что Илуватар и вовсе не помышляет о Ничто, и был он в нетерпении от одного вида пустоты". Но нигде не сказано, что это свое он придумал сам, что это есть нечто новое и не существующее в предвечном замысле.
***Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно***
Проодукт творческой мысли Мелькора далее описывается так:
"И под конец казалось, будто две песни одновременно растут у престола Илуватара, и были они искони розны. Одна была необъятной, глубокой и прекрасной, но плавной и тихой в безмерной печали, из которой проистекала ее главная прелесть. Другая же достигла единения только в себе самой; но была она громовой, и пустой, и бесконечно повторяющейся, и было в ней мало соразмерности – только шумный унисон, словно множество труб играют всего на нескольких нотах. И пыталась она заглушить первую песнь яростью своего голоса, но мнилось, будто самые ее громкие ноты подхватывала первая и вплетала в свои печальные созвучия".
Проще говоря, он забивал всех криком. Это было свежо, это было "оно", да?
***И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре.***
Нелепая апология. Ангел ни о чем забыть не может.
***А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить.***
Да не ужели? У той книжке сказано, что было наоборот это он перебивал и присваивал музыку собратьев:
"И восстал Илуватар, и увидели Айнур, что улыбается он; и поднял он руку, и новая тема родилась посреди бури, похожая и непохожая на предыдущую, и собиралась она с новыми силами и обрела новую красоту. Но взметнулся ревом разлад Мэлькора и прервал ее, и была вновь война звуков, еще более яростная, нежели первая, пока многие Айнур не растерялись и не пели больше, а Мэлькор не стал главным".
Всех затоптал бедный непонятый творец.
***Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет.***
А что ж, похерить Творение, чтобы ему одному сделать приятно?
Что Бог - вседержитель, это есть mere fact. Если кто-то из сотворенных упорствует во зле, Бог обратит зло в добро, и сотворенный, упорствующий во зле, послужит этому как инструмент, и это правильно, товарищи.
Далее, ни в какой жуткий гнев Илкватар не впадал. "Глядеть на лик его было страшно" - Исайе тоже было страшно, это не значит, что Бог на Исайю гневался. Бог страшен и без всякого гнева, одним могуществом и величием.
***Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество***
Каким образом - если ему только что дважды позволили резвиться в свое удовольствие? Но гордыня не понимает ничего, кроме себя.
Тон другой
***Именно что сказали - про инструмент и все такое.
Нет. Совершенно не то. Тут есть второе значение "ты не выйдешь из моей воли". Ну кто будет говорить такое в такой ситуации?
Я же говорю, если бы _желали_ столкнуть Мелькора глубже в штопор (а я, повторяю, не предполагаю за Эру злой воли), ничего лучшего, то есть худшего и придумать было нельзя.
С уважением,
Антрекот
Re: Тон другой
Смысл Айнулиндалэ для каждого из нас искажён минимум тремя "фильтрами": человеческим (английским) языком, пониманием переводчика и пониманием читателя. И недопонимание читателя умножается на недопонимание переводчика.
Ищу оригинал... Вся дискуссия должна была начинаться с него и только с него.
Так мы как раз начали с оригинала
: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'
Инструмент/орудие именно там.
Русского текста у меня и нет.
С уважением,
Антрекот
no subject
"Ты всегда будешь моим орудием" и "ты не выйдешь из моей воли" - это, однако, объективная истина.
"Ты едва не разрушил чужое" - это уже не по Толкину, потому что "no theme may be played that hath not its uttermost source in me". Попробуйте найти другие слова для утешения ангела, впавшего в уныние из-за того, что он не Творец?
А ещё подросток, выросший в семье в мерю затюканных жизнью и закомплексованных родителей, подобный им же и упирающийся против них же, и могущественнейший (и, как следствие, разумнейший) из ангелов - это немножко разные уровни осознания. Ангел всё же должен понимать, что к чему в мире.
Утешением тут никто не занимался
Объяснениями - тоже.
С уважением,
Антрекот
Re: Тон другой
Но тут это не проходит, потому что, как бы сказать, потолок предельно реальный. Если я пытаюсь поступать вопреки всем очевидным законам и получаю что-то хорошее, чего никто не предвидел - то это потому, что вступает в силу другой закон, неочевидный. А здесь известно, что такого закона не будет. Более того, известно, что имеющиеся законы достаточны, чтобы одновременно иметь полную доступную свободу и никому не навредить.
Но Юпитер с ним - оцените разницу между "ты не можешь летать" и "тебе не положено"
Так в данном случае верно и то и другое, причем каждое - как следствие другого. Ты не можешь летать именно потому, что тебе не положено. Для людей это не годится, а для айнур - да. Даже в падшем состоянии.
Нет. Совершенно не то. Тут есть второе значение "ты не выйдешь из моей воли". Ну кто будет говорить такое в такой ситуации?
Ну так одно неотделимо от другого. Представьте, что Эру говорит: не лезь из своей сущности - хуже будет. Естественный вопрос: а почему? Ну и ответ: потому что тогда ты только потеряешь и превратишься в инструмент, сам того не понимая. А сейчас я все сотворил как надо.
Вот человек человеку так сказать не может, потому что он ничего не творил как надо и к тому же прекрасно знает, что мир в его окрестности благородным образцам соответствует не слишком и требованиям высшим отвечает не вполне. А Творец - может.
Re: Тон другой
Но тут это не проходит, потому что, как бы сказать, потолок предельно реальный. Если я пытаюсь поступать вопреки всем очевидным законам и получаю что-то хорошее, чего никто не предвидел - то это потому, что вступает в силу другой закон, неочевидный. А здесь известно, что такого закона не будет. ***
Ну, не совсем так. Вот, скажем, Ауле попытался превзойти свой потолок. И разве вышло что -то плохое? Вышел вообще -то новый вид живых существ, и совсем неплохих:) С помощью Эру, конечно, но и без Ауле бы их не было.
Так Ауле же их не сделал :)
Да, но для начала
Вовсе не обязательно :)
Re: Вовсе не обязательно :)
Ауле же не знал, что там потолок, пока не попробовал. Он совершенно искренне собирался создать разумных существ.
С каждой новой идеей "бегать к папе"? Не думаю, что айнур так поступали.
Нет, он знал
(no subject)
(no subject)
Да, соглашусь
Вероятно тем самым желанием Творить
Но ведь Ауле
Поправка
Имеется в виду, конечно, для людей в смысле локальной земной иерархии. В глобальной мировой то же самое.
Так дело не в том, что следствие чего
Можно, конечно, сказать, что никто, кроме Мелькора не виноват, что он так все понял. И это будет правдой. Только вот Гэндальф не пожал плечами, когда увидел, что Бильбо не справляется с кольцом.
С уважением,
Антрекот
Мелькор не Бильбо
Это опять не ко мне
"Любовь - это слово." (с)
С уважением,
Антрекот
Они точны
Тоже не годится
А ты постулируешь, что с ней нельзя работать вообще.
(Кстати, а розы у нас зеленые?)
С уважением,
Антрекот
Годится
Так говорю же
Не думаю, что все равно
С уважением,
Антрекот
Так не для ангелов же писалось
(Впрочем, это уже вопросы литературного стиля, в которых я не разбираюсь в еще большей степени, чем в философских).
Писалось не для ангелов,
Конечно,
Не подойдет, к сожалению,
Я подозреваю,
Было бы хорошо, если бы не контекст
Так уже говорилось
Да, и еще
Антрекот, а чтобы Вы
Ведь он и правда уже успел натворить делов, причем, как вроде бы выяснили ниже, суть дела ему уже объясняли. Что ему еще можно сказать? И что бы Вы сказали?
Я тут не обладаю должной компетентностью,
С уважением,
Антрекот
Но мы же, кажется, согласились
Не понимаю
С уважением,
Антрекот
Re: Не понимаю
Тогда это недоразумение
Я Вас не совсем поняла
Согласие - в том смысле, что попытка такая была
Поясню опять
То есть, если я правильно Вас поняла
Не совсем
Re: Не совсем
В группе - зависит от предмета
Наконец-то я Вас поняла:)