Ну что опять за...

[morreth]

Антрекот:

"Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там. Валар - плохие психологи? То есть, да, конечно. Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед.
Что у них вышло с Мелькором? Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может. И ему показалось, что он нашел свое, новое. Что будет делать в этой ситуации любое творческое существо? Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно. И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре . Особенно если это происходит с ним впервые. А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить. Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое". Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет. То есть, если данного айну _хотели_ оттолкнуть и вогнать в штопор, лучшего рецепта и придумать нельзя. Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество.
Понятно, что это не оправдание и даже не объяснение всему дальнейшему. Потому что вменяемое существо через какое-то время все же да очнется, увидит, что наваяло с чужой музыкой, и пойдет извиняться перед коллегами и дирижером, потому что кому-кому а ему понятно, как это больно, когда калечат твою работу. Тут не захочешь, а вспылишь.
Но тем не менее, прокол впечатляющий".

Надо сказать, что к Сильмариллиону стоит подходить с томиком Аквината в руках - тогда и не буждет таких проколов.

***Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может***

"Ничего неподобного", как говорил мой сын. Вот точный текст Толкиена: "Но по возрастании темы, запало в сердце Мэлькора вплести в песнь помыслы своего разума, которые не были созвучны с темой Илуватара; ибо _замыслил он тогда усилить силу и великолепие части, ему отведенной_".

Никакого торопления творить самому. Гордыня как есть.

Да, конечно, дальше мы читаем: "желание его дать Бытие своему разгоралось и казалось ему, что Илуватар и вовсе не помышляет о Ничто, и был он в нетерпении от одного вида пустоты". Но нигде не сказано, что это свое он придумал сам, что это есть нечто новое и не существующее в предвечном замысле.

***Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно***

Проодукт творческой мысли Мелькора далее описывается так:

"И под конец казалось, будто две песни одновременно растут у престола Илуватара, и были они искони розны. Одна была необъятной, глубокой и прекрасной, но плавной и тихой в безмерной печали, из которой проистекала ее главная прелесть. Другая же достигла единения только в себе самой; но была она громовой, и пустой, и бесконечно повторяющейся, и было в ней мало соразмерности – только шумный унисон, словно множество труб играют всего на нескольких нотах. И пыталась она заглушить первую песнь яростью своего голоса, но мнилось, будто самые ее громкие ноты подхватывала первая и вплетала в свои печальные созвучия".

Проще говоря, он забивал всех криком. Это было свежо, это было "оно", да?

***И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре.***

Нелепая апология. Ангел ни о чем забыть не может.

***А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить.***

Да не ужели? У той книжке сказано, что было наоборот это он перебивал и присваивал музыку собратьев:

"И восстал Илуватар, и увидели Айнур, что улыбается он; и поднял он руку, и новая тема родилась посреди бури, похожая и непохожая на предыдущую, и собиралась она с новыми силами и обрела новую красоту. Но взметнулся ревом разлад Мэлькора и прервал ее, и была вновь война звуков, еще более яростная, нежели первая, пока многие Айнур не растерялись и не пели больше, а Мэлькор не стал главным".

Всех затоптал бедный непонятый творец.

***Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет.***

А что ж, похерить Творение, чтобы ему одному сделать приятно?
Что Бог - вседержитель, это есть mere fact. Если кто-то из сотворенных упорствует во зле, Бог обратит зло в добро, и сотворенный, упорствующий во зле, послужит этому как инструмент, и это правильно, товарищи.

Далее, ни в какой жуткий гнев Илкватар не впадал. "Глядеть на лик его было страшно" - Исайе тоже было страшно, это не значит, что Бог на Исайю гневался. Бог страшен и без всякого гнева, одним могуществом и величием.

***Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество***

Каким образом - если ему только что дважды позволили резвиться в свое удовольствие? Но гордыня не понимает ничего, кроме себя.

Comments

Re: Тон другой

[mouglas.livejournal.com]

Потому что очень часто, стараясь превзойти реальный потолок, мы делаем что-то настоящее
Но тут это не проходит, потому что, как бы сказать, потолок предельно реальный. Если я пытаюсь поступать вопреки всем очевидным законам и получаю что-то хорошее, чего никто не предвидел - то это потому, что вступает в силу другой закон, неочевидный. А здесь известно, что такого закона не будет. Более того, известно, что имеющиеся законы достаточны, чтобы одновременно иметь полную доступную свободу и никому не навредить.

Но Юпитер с ним - оцените разницу между "ты не можешь летать" и "тебе не положено"
Так в данном случае верно и то и другое, причем каждое - как следствие другого. Ты не можешь летать именно потому, что тебе не положено. Для людей это не годится, а для айнур - да. Даже в падшем состоянии.

Нет. Совершенно не то. Тут есть второе значение "ты не выйдешь из моей воли". Ну кто будет говорить такое в такой ситуации?
Ну так одно неотделимо от другого. Представьте, что Эру говорит: не лезь из своей сущности - хуже будет. Естественный вопрос: а почему? Ну и ответ: потому что тогда ты только потеряешь и превратишься в инструмент, сам того не понимая. А сейчас я все сотворил как надо.
Вот человек человеку так сказать не может, потому что он ничего не творил как надо и к тому же прекрасно знает, что мир в его окрестности благородным образцам соответствует не слишком и требованиям высшим отвечает не вполне. А Творец - может.

Re: Тон другой

[gilras.livejournal.com]

***Потому что очень часто, стараясь превзойти реальный потолок, мы делаем что-то настоящее

Но тут это не проходит, потому что, как бы сказать, потолок предельно реальный. Если я пытаюсь поступать вопреки всем очевидным законам и получаю что-то хорошее, чего никто не предвидел - то это потому, что вступает в силу другой закон, неочевидный. А здесь известно, что такого закона не будет. ***

Ну, не совсем так. Вот, скажем, Ауле попытался превзойти свой потолок. И разве вышло что -то плохое? Вышел вообще -то новый вид живых существ, и совсем неплохих:) С помощью Эру, конечно, но и без Ауле бы их не было.

Так Ауле же их не сделал :)

[mouglas.livejournal.com]

И сам же первый признал, что зря пытался делать их своими силами. И именно потому, что он перестал пытаться, гномы и появились.

Да, но для начала

[gilras.livejournal.com]

ему надо было все таки попытаться:) А иначе бы гномов все же не было бы.

Вовсе не обязательно :)

[mouglas.livejournal.com]

Он мог бы сделать то же самое, открывшись Эру заранее.

Re: Вовсе не обязательно :)

[red_2]

But how?
Ауле же не знал, что там потолок, пока не попробовал. Он совершенно искренне собирался создать разумных существ.
С каждой новой идеей "бегать к папе"? Не думаю, что айнур так поступали.

Нет, он знал

[mouglas.livejournal.com]

And the voice of Iluvatar said to him: "Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority?"
Knowest - это здесь не случайно.

[red_2]

Fixed. Спасибо.
Я по переводу смотрела, там это "как тебе известно" переводчиками пропущено.

А тогда интересно, чем Ауле руководствовался. Если он знал, что невозможно это сделать?

[mouglas.livejournal.com]

Это уже текстом не подтверждается, но подозреваю, что он знал, что это его собственное желание, идущее от его природы и поэтому вроде как правильное (сравните с диалогом Йаванны и Манве в конце той же главы: This is a strange thought - Yet it was in the Song) - а с другой стороны, это невозможно. Разрешить противоречие он не смог и поэтому решил проигнорировать невозможность и действовать в одиночку. И это и было его ошибкой, и Мелькора тоже, только Ауле потом ее исправил, а Мелькор отказался.

Да, соглашусь

[el-d.livejournal.com]

Только тут еще вот что - Ауле Творил один. И нечто совершенно конкретное. И он так любил это творение, что ему было все равно, кто вдохнет в него Пламя, если он сам не смог - лишь бы жило. То есть тут есть два фактора
а) нет конфликта с другими айну
б) есть очень сильный стимул исправить ошибку

С уважением,
Антрекот

Вероятно тем самым желанием Творить

[el-d.livejournal.com]

На определенной стадии тот факт, что оно не по силам, смущать перестает - ну надорвусь, а вдруг сделаю? - а уж то, что "не положено" - тем более.

С уважением,
Антрекот

Поправка

[mouglas.livejournal.com]

***Для людей это не годится, а для айнур - да. Даже в падшем состоянии***
Имеется в виду, конечно, для людей в смысле локальной земной иерархии. В глобальной мировой то же самое.

Так дело не в том, что следствие чего

[el-d.livejournal.com]

Дело в том, что в данном случае выбранное сообщение и форма его могли быть восприняты только негативно. Во всяком случае, в тот момент.
Можно, конечно, сказать, что никто, кроме Мелькора не виноват, что он так все понял. И это будет правдой. Только вот Гэндальф не пожал плечами, когда увидел, что Бильбо не справляется с кольцом.

С уважением,
Антрекот

Мелькор не Бильбо

[morreth.livejournal.com]

Не надо проецировать на айнур человеческое восприятие. Не надо.

Это опять не ко мне

[el-d.livejournal.com]

Толкиен описывает их поведение и самоощущение через человеческие аналоги. Поскольку мы ему доверяем, мы полагаем, что они точны.
"Любовь - это слово." (с)

С уважением,
Антрекот

Они точны

[morreth.livejournal.com]

как метафора. "дева-роза" не значит, что дева зеленая, с шипами и питается путем фотосинтеза.

Тоже не годится

[el-d.livejournal.com]

Потому что метафора дева-роза описывает а) сходство по красоте и б) отношение смотрящего. И по этим параметрам с аналогией можно работать.
А ты постулируешь, что с ней нельзя работать вообще.
(Кстати, а розы у нас зеленые?)

С уважением,
Антрекот

Годится

[morreth.livejournal.com]

Сходство - по наличию творящего разума и отношению описывающего (Румиля или Пенголода). С аналогией можно работать, все время держа у себя в голове, что она неполна.

тут тебя надо отослать уже не к Фоме, катфатическому богослову, а к Ареопагиту.

А розы, если говорить о растении вообще - конечно, зеленые.

Так говорю же

[mouglas.livejournal.com]

Ангелу все равно, в какой форме подано сообщение. Важен смысл. Поэтому ничего, кроме правды в любой форме, не могло быть сказано.

Не думаю, что все равно

[el-d.livejournal.com]

Потому что иначе в тексте не уделялось бы такое внимание модальности речи и пр.

С уважением,
Антрекот

Так не для ангелов же писалось

[mouglas.livejournal.com]

Поэтому кое-что передается через форму высказывания. Но конкретно в этом месте нужно было привести объяснение по смыслу.
(Впрочем, это уже вопросы литературного стиля, в которых я не разбираюсь в еще большей степени, чем в философских).

Писалось не для ангелов,

[el-d.livejournal.com]

но предполагается, что оно на каком-то уровне отражает реальные события - иначе зачем выбирать именно эти средства, а не другие?

С уважением,
Антрекот

Конечно,

[mouglas.livejournal.com]

вопрос в том, на каком. Вы же понимаете, что это описание для людей того, что никакими человеческими средствами описано быть не может. Поэтому кое-что передается через образы, а кое-что - через смысл передаваемых фраз. Вот в данном случае важен именно смысл передаваемой фразы.

Не подойдет, к сожалению,

[el-d.livejournal.com]

потому что тогда придется предполагать, что тон - отсебятина переводчика. А если мы предполагаем ее здесь - то почему не во всех прочих местах? Где останавливаться?

С уважением,
Антрекот

Я подозреваю,

[mouglas.livejournal.com]

тут не в тоне дело, а именно в содержании, и еще в человеческом восприятии.
Сравните 3 высказывания:
"Это я повелитель мира, жалкие козявки, и вы не сделаете ничего, чего бы я не хотел!!! Ха-ха-ха!!!"
"Это я повелитель мира, и вы не сделаете ничего, чего бы я не хотел"
"Мне действительно очень жаль, но так уж получилось, что это я повелитель мира, и вы не сделаете ничего, чего бы я не хотел"
Какое из них наиболее обидно для восприятия? На мой взгляд, второе, потому что из-за безэмоциональности кажется высокомерным, а остальные из-за примеения различных добавок воздействуют на эмоции и тем самым смягчают высказывание. Но ведь на самом деле вторая фраза - просто констатация факта, и ничего обидного в нем ней, если его употребляет некто, кто имеет на это право.
Так вот, по-моему, Эру в данной цитате именно что констатирует факты, никаких эмоциональных добавок нет. А
1)это наилучший способ объяснять вещи чисто интеллектуальному созданию, и Толкин скорее всего хотел на это указать;
2)именно так человек может объяснять положение вещей другому человеку. Если бы я говорил о том, в чем состояла ошибка Мелькора, я бы, вполне вероятно, употребил именно эти выражения (в менее архаичном варианте :). Ну а Айнулиндале, по легенде текста, писали одни эльфы для других. Вполне возможно, что Толкин хотел указать и на это.