Ну что опять за...

[morreth]

Антрекот:

"Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там. Валар - плохие психологи? То есть, да, конечно. Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед.
Что у них вышло с Мелькором? Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может. И ему показалось, что он нашел свое, новое. Что будет делать в этой ситуации любое творческое существо? Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно. И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре . Особенно если это происходит с ним впервые. А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить. Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое". Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет. То есть, если данного айну _хотели_ оттолкнуть и вогнать в штопор, лучшего рецепта и придумать нельзя. Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество.
Понятно, что это не оправдание и даже не объяснение всему дальнейшему. Потому что вменяемое существо через какое-то время все же да очнется, увидит, что наваяло с чужой музыкой, и пойдет извиняться перед коллегами и дирижером, потому что кому-кому а ему понятно, как это больно, когда калечат твою работу. Тут не захочешь, а вспылишь.
Но тем не менее, прокол впечатляющий".

Надо сказать, что к Сильмариллиону стоит подходить с томиком Аквината в руках - тогда и не буждет таких проколов.

***Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может***

"Ничего неподобного", как говорил мой сын. Вот точный текст Толкиена: "Но по возрастании темы, запало в сердце Мэлькора вплести в песнь помыслы своего разума, которые не были созвучны с темой Илуватара; ибо _замыслил он тогда усилить силу и великолепие части, ему отведенной_".

Никакого торопления творить самому. Гордыня как есть.

Да, конечно, дальше мы читаем: "желание его дать Бытие своему разгоралось и казалось ему, что Илуватар и вовсе не помышляет о Ничто, и был он в нетерпении от одного вида пустоты". Но нигде не сказано, что это свое он придумал сам, что это есть нечто новое и не существующее в предвечном замысле.

***Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно***

Проодукт творческой мысли Мелькора далее описывается так:

"И под конец казалось, будто две песни одновременно растут у престола Илуватара, и были они искони розны. Одна была необъятной, глубокой и прекрасной, но плавной и тихой в безмерной печали, из которой проистекала ее главная прелесть. Другая же достигла единения только в себе самой; но была она громовой, и пустой, и бесконечно повторяющейся, и было в ней мало соразмерности – только шумный унисон, словно множество труб играют всего на нескольких нотах. И пыталась она заглушить первую песнь яростью своего голоса, но мнилось, будто самые ее громкие ноты подхватывала первая и вплетала в свои печальные созвучия".

Проще говоря, он забивал всех криком. Это было свежо, это было "оно", да?

***И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре.***

Нелепая апология. Ангел ни о чем забыть не может.

***А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить.***

Да не ужели? У той книжке сказано, что было наоборот это он перебивал и присваивал музыку собратьев:

"И восстал Илуватар, и увидели Айнур, что улыбается он; и поднял он руку, и новая тема родилась посреди бури, похожая и непохожая на предыдущую, и собиралась она с новыми силами и обрела новую красоту. Но взметнулся ревом разлад Мэлькора и прервал ее, и была вновь война звуков, еще более яростная, нежели первая, пока многие Айнур не растерялись и не пели больше, а Мэлькор не стал главным".

Всех затоптал бедный непонятый творец.

***Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет.***

А что ж, похерить Творение, чтобы ему одному сделать приятно?
Что Бог - вседержитель, это есть mere fact. Если кто-то из сотворенных упорствует во зле, Бог обратит зло в добро, и сотворенный, упорствующий во зле, послужит этому как инструмент, и это правильно, товарищи.

Далее, ни в какой жуткий гнев Илкватар не впадал. "Глядеть на лик его было страшно" - Исайе тоже было страшно, это не значит, что Бог на Исайю гневался. Бог страшен и без всякого гнева, одним могуществом и величием.

***Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество***

Каким образом - если ему только что дважды позволили резвиться в свое удовольствие? Но гордыня не понимает ничего, кроме себя.

Comments

Re: Да все его поведение - подростковое

[mouglas.livejournal.com]

В процессе? Нет. И потом нет. Сказано было, совсем другое.
Так потому что Мелькор не мог разрушить чужое, и Илуватар это знал. О чем, кстати, и сказал.
А насчет того, что зря пытался - об этом было сказано "wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory". То есть ты, Мелькор, тут не один, и зря пытаешься тянуть одеяло на себя.

Это означает демонстрируемую перемену настроения к худшему.
Но это не обязательно означает гнев на Мелькора.

К Толкиену. К истории Ауле и гномов. Там нет творцов. Пламя - только у Илуватара.
Так это ж классика. Ауле может создавать все, что угодно, но создавать живое не может, это выше его возможностей и прав (это уже относится к create, а не make). И с Мелькором то же самое. Но Ауле осознал это и поэтому остается свободным творцом (в смысле make), а Мелькор сказал "а я хочу по-своему" и поэтому стал инструментом.

По-моему, насчет "живое" - давний глюк.

[nasse.livejournal.com]

И пошел он с ЧКА.
Никто из Айнур не может сотворить существо, наделенное душой и свободой воли. С растениями и животными у них вполне получается.
Если я не права, поправьте.

Re: По-моему, насчет "живое" - давний глюк.

[mouglas.livejournal.com]

Да, это я ошибся.

Это было сказано уже потом

[el-d.livejournal.com]

Когда ситуация зашла слишком далеко. Когда музыка оборвалась.

***это уже относится к create, а не make
Совершенно верно. А Мелькор-то хотел create. Фактически хотел с самого начала и больше всего именно того, чего не мог в принципе. Это ситуация сама по себе очень тяжелая. Но одно дело, когда ты сам осознаешь "вот мой потолок" - тут тоже, кстати, можно с горя утопиться - а другое, когда некто бесконечно более могущественный говорит "ты всегда будешь моим орудием".

С уважением,
Антрекот

Re: Это было сказано уже потом

[mouglas.livejournal.com]

Так до того, как музыка оборвалась, объяснения вообще не делались словами.
А что Мелькор хотел create - так ему как раз и сказали, что зря хотел. Потому что будет только хуже, и для него в частности.

Так до того, он ничего не слышал

[el-d.livejournal.com]

Токовал как тетерев.
Вывести из транса и объяснить.

***Потому что будет только хуже, и для него в частности.
Вот этого ему _не_ сказали.
И что зря хотел, не сказали. Сказали - не по чину хотел.

Подросток, получивший такую оплеуху "испытал стыд" и затаил понятно что.

Опять-таки, как уже было сказано в Уделе, Гэндальф прекрасно мог оставить Фродо в заблуждении, что Бильбо зря Смеагорла не убил. Мол, всякий взрослый человек должен сам додуматься, что тут правильно, а кто не додумался, тому, кроме себя, винить некого. Почему-то предпочел объяснить.
Почему-то едва не нарушил валинорские указания, чтобы убедить Бильбо отдать кольцо. Представляете, оказал давление на свободное существо. (Другое дело, что это давление помогло существу сделать то, что оно и так хотело.)
Ради Кольца? Ради своего задания? Попросту ради двух хоббитов, которые были ему дороги.

С уважением,
Антрекот

Re: Так до того, он ничего не слышал

[mouglas.livejournal.com]

***Потому что будет только хуже, и для него в частности.
Вот этого ему _не_ сказали.
Как же не сказали? Именно что сказали - про инструмент и все такое.
А "не по чину" и "зря" совпадает. Он же ангел.

Тон другой

[el-d.livejournal.com]

Дуглас, даже "зря" тут на самом деле лишнее. Потому что очень часто, стараясь превзойти реальный потолок, мы делаем что-то настоящее. Но Юпитер с ним - оцените разницу между "ты не можешь летать" и "тебе не положено".

***Именно что сказали - про инструмент и все такое.
Нет. Совершенно не то. Тут есть второе значение "ты не выйдешь из моей воли". Ну кто будет говорить такое в такой ситуации?
Я же говорю, если бы _желали_ столкнуть Мелькора глубже в штопор (а я, повторяю, не предполагаю за Эру злой воли), ничего лучшего, то есть худшего и придумать было нельзя.

С уважением,
Антрекот

Re: Тон другой

[singalen]

AFAIR, "инструмент" - это глюк какого-то из переводов.
Смысл Айнулиндалэ для каждого из нас искажён минимум тремя "фильтрами": человеческим (английским) языком, пониманием переводчика и пониманием читателя. И недопонимание читателя умножается на недопонимание переводчика.
Ищу оригинал... Вся дискуссия должна была начинаться с него и только с него.

Так мы как раз начали с оригинала

[el-d.livejournal.com]

Вот оно:
: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'
Инструмент/орудие именно там.
Русского текста у меня и нет.

С уважением,
Антрекот

[singalen]

Спасибо.
"Ты всегда будешь моим орудием" и "ты не выйдешь из моей воли" - это, однако, объективная истина.
"Ты едва не разрушил чужое" - это уже не по Толкину, потому что "no theme may be played that hath not its uttermost source in me". Попробуйте найти другие слова для утешения ангела, впавшего в уныние из-за того, что он не Творец?
А ещё подросток, выросший в семье в мерю затюканных жизнью и закомплексованных родителей, подобный им же и упирающийся против них же, и могущественнейший (и, как следствие, разумнейший) из ангелов - это немножко разные уровни осознания. Ангел всё же должен понимать, что к чему в мире.

Re: Тон другой

[mouglas.livejournal.com]

Потому что очень часто, стараясь превзойти реальный потолок, мы делаем что-то настоящее
Но тут это не проходит, потому что, как бы сказать, потолок предельно реальный. Если я пытаюсь поступать вопреки всем очевидным законам и получаю что-то хорошее, чего никто не предвидел - то это потому, что вступает в силу другой закон, неочевидный. А здесь известно, что такого закона не будет. Более того, известно, что имеющиеся законы достаточны, чтобы одновременно иметь полную доступную свободу и никому не навредить.

Но Юпитер с ним - оцените разницу между "ты не можешь летать" и "тебе не положено"
Так в данном случае верно и то и другое, причем каждое - как следствие другого. Ты не можешь летать именно потому, что тебе не положено. Для людей это не годится, а для айнур - да. Даже в падшем состоянии.

Нет. Совершенно не то. Тут есть второе значение "ты не выйдешь из моей воли". Ну кто будет говорить такое в такой ситуации?
Ну так одно неотделимо от другого. Представьте, что Эру говорит: не лезь из своей сущности - хуже будет. Естественный вопрос: а почему? Ну и ответ: потому что тогда ты только потеряешь и превратишься в инструмент, сам того не понимая. А сейчас я все сотворил как надо.
Вот человек человеку так сказать не может, потому что он ничего не творил как надо и к тому же прекрасно знает, что мир в его окрестности благородным образцам соответствует не слишком и требованиям высшим отвечает не вполне. А Творец - может.

Re: Тон другой

[gilras.livejournal.com]

***Потому что очень часто, стараясь превзойти реальный потолок, мы делаем что-то настоящее

Но тут это не проходит, потому что, как бы сказать, потолок предельно реальный. Если я пытаюсь поступать вопреки всем очевидным законам и получаю что-то хорошее, чего никто не предвидел - то это потому, что вступает в силу другой закон, неочевидный. А здесь известно, что такого закона не будет. ***

Ну, не совсем так. Вот, скажем, Ауле попытался превзойти свой потолок. И разве вышло что -то плохое? Вышел вообще -то новый вид живых существ, и совсем неплохих:) С помощью Эру, конечно, но и без Ауле бы их не было.

Так Ауле же их не сделал :)

[mouglas.livejournal.com]

И сам же первый признал, что зря пытался делать их своими силами. И именно потому, что он перестал пытаться, гномы и появились.

Поправка

[mouglas.livejournal.com]

***Для людей это не годится, а для айнур - да. Даже в падшем состоянии***
Имеется в виду, конечно, для людей в смысле локальной земной иерархии. В глобальной мировой то же самое.

Так дело не в том, что следствие чего

[el-d.livejournal.com]

Дело в том, что в данном случае выбранное сообщение и форма его могли быть восприняты только негативно. Во всяком случае, в тот момент.
Можно, конечно, сказать, что никто, кроме Мелькора не виноват, что он так все понял. И это будет правдой. Только вот Гэндальф не пожал плечами, когда увидел, что Бильбо не справляется с кольцом.

С уважением,
Антрекот

Мелькор не Бильбо

[morreth.livejournal.com]

Не надо проецировать на айнур человеческое восприятие. Не надо.

Так говорю же

[mouglas.livejournal.com]

Ангелу все равно, в какой форме подано сообщение. Важен смысл. Поэтому ничего, кроме правды в любой форме, не могло быть сказано.

Да, и еще

[mouglas.livejournal.com]

Для людей (подростков в частности) имеет значение разница между различными формулировками одной мысли, потому что у людей сложные мозги и логика для нас - далеко не все. А Мелькор ангел, причем еще не пустившийся во все тяжкие, и мыслит рационально.

Антрекот, а чтобы Вы

[gilras.livejournal.com]

сказали Мелькору в этой ситуации? Конкретно?
Ведь он и правда уже успел натворить делов, причем, как вроде бы выяснили ниже, суть дела ему уже объясняли. Что ему еще можно сказать? И что бы Вы сказали?

Re: Так до того, он ничего не слышал

[morreth.livejournal.com]

Из какого транса, антреко? Ангелы не впадают в транс. Им нечем.

***И что зря хотел, не сказали. Сказали - не по чину хотел.***

Не по возможностям. Мироздание иерархично. Ангел не может творить из ничего, это не соответствует его природе. Ангел не может по-настоящему воплотиться в человека.

Ангелу бессмысленно что-либо объяснять и внушать. Он все понимает сразу. Либо примет, либо нет.

У Толкиена это не так

[el-d.livejournal.com]

Повторяю, валар пленились эльфами, захотели жить с ними и захотели уберечь их от опасности - и никто, кроме Ульмо, не обеспокоился тем, что будет лучше _для самих эльфов_.
То есть они явно способны добросовестно ошибаться под воздействием сильных желаний.
Так что не годится аргумент.

С уважением,
Антрекот

Re: У Толкиена это не так

[gilras.livejournal.com]

"Повторяю, валар пленились эльфами, захотели жить с ними и захотели уберечь их от опасности - и никто, кроме Ульмо, не обеспокоился тем, что будет лучше _для самих эльфов_."

"Уберечь от опасности" - это, разве, не означает - думать, как будет лучше для самих эльфов? Просто насчет того, что именно лучше - они разошлись.
И, кстати, за то, чтобы не приглашать эльдар в Аман стоял не один Ульмо. Только они оказались в меньшинстве.

Re: У Толкиена это не так

[morreth.livejournal.com]

И, кстати, с Аманом они попали в точку - это место действительно стало домом эльфов, Эльдамаром. Даже рожденный в Средиземье Леголас затосковал понему.

Не обязательно

[el-d.livejournal.com]

От некоторых опасностей очень вредно беречь.

С уважением,
Антрекот