Задрала сопливая теодицея

[morreth]

Блин, ну почему никто, или почти никто, пытаясь оправдать Бога, не берет во внимание простой факт: БОГ ЕСТЬ ЧИСТЫЙ АКТ.

И на этом все. На этом вопрос о том "как всемогущий и всеблагой допускает зло" корежится, жухнет и сваливает в сугроб.

А как, интересно, Он мог бы НЕ допустить зла?

Связи не видите? Показываю. Вот мы с вами - не есть чистый акт. Мы - потенция, которая актуализуется по мере того, как мы что-то там делаем, мыслим, совершаем, да просто живем. Процесс этой актуализации называется ВРЕМЕНЕМ.

Поэтому, если мы замыслили какое-то зло, или хотя бы просчитали, что вследствие совершения нами какого-то добра может выйти какое-то зло (скажем, зачали ребенка, а он бац, и злодеем вырос), мы можем ОТКАЗАТЬСЯ от актуализации на стадии потенции.

Мы себе воображаем, что всеведение Бога работает примерно так: вот Он знает, что из младенчика ваырастет Гитлер - так отчего же не пошлет родителю в эту ночь сеанс нестояка или не спровоцирует преждевременные месячные у родительницы? Ай-яй, нехорошо.

А на самом деле нихуа не так оно работает. На самом деле зачатие, рождение и вся жизнь Гитлера у Бога находятся в едином актуальном СЕЙЧАС. Для Него не существует момента, когда Он мог бы отмотать время назад и воспрепятствовать зачатию Гитлера. Для Него вообще не существует разницы между моментом прошлого и моментом будущего - все сосредоточено в настоящем.

Пожтому вопрос "а хуле Он создал мир, заряженный злом - Он же знал заранее..." - мы отметем как неорганизованный. Не было там никакого "заранее". Момент начала мира и есть моментом конца. Все происходит СЕЙЧАС, и грехопадение, и распятие, и Армагеддон.

"Но это же означает, что Бог не всемогущ", пищит с задней парты какой-то добоклюй.

Нет, это значит, что наши категории мышления не могут впихнуть в себя чистый акт. Мы - существа, живущие во времени, и вообразить себе можем только такое всемогущество, которое включает в себя наличие потенции. Само слово "мочь" обозначает потенцию, силу, но не действие - Я _могу_ подразумевает, что "я еще не...".

По уму "Бог все может" = "Бог все делает". Из времени кое-что может выглядеть как "Бог может, но еще не сделал". Типа, может засобачить страшный суд прямщас, но пока еще не. Но это для нас - а в Его вечности мы все в настоящий момент получаем свое, сражаясь в последней битве на той или другой стороне.

Я слышу еще один писк - "но ведь это же значит, что все предопределено!". Встань, баклан. Встань и сделай что-нибудь - присядь, подпрыгни, выйди к доске и напиши три буквы, что угодно. Только по ходу этих действий рефлексируй их и после пяти минут рефлексии ответь на вопрос - что в каждый отдельный момент в твоих действиях было предопределено?

Актуальное "сейчас" Бога в нашем измерении распадается на бесконечное множество маленьких актуальных "сейчас". Если в каждый момент этого "сейчас" наши действия не предопределены - то как они могут быть предопределены в вечности? Сядь, баклан. Два.

Comments

[lubelia.livejournal.com]

Проблема не снимается. Ну вот значит СЕЙЧАС у него такое хреновое, что в нем есть зло:) Причем, если смотреть из времени, то процесс еще хоть как-то приемлем: сотворил - вышло не очень хорошо - честно пошел искупил - в конечном итоге все станет зашибись, а вот в бесконечном СЕЙЧАС "зашибись" отменно сосуществует одновременно с грехом и болью.
Понятней не стало:)

[alice-in-matrix.livejournal.com]

сотворил - вышло не очень хорошо - честно пошел искупил*** Извините, для тех, кто в танке - Вы имели ввиду, что искупил, скажем так, то, что вышло при творении нехорошо? То есть, получается - свой косяк?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Ну вот значит СЕЙЧАС у него такое хреновое, что в нем есть зло:)

В вечности Он видит Распятие и Воскресение, одномоментно. В этом всете Распятие приобретает свое подлинное значение.

[mouglas.livejournal.com]

Можно объяснить так - всякая тварь, поскольку не есть Бог, несовершенна и обладает потенцией к уменьшению бытия и как следствие ко злу. Это недостаток не Бога, а тварей, то есть, причем неизбежный.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, значит "сейчас" у Него такое, что в этом "сейчас" зло уже побеждено, и все последствия его изжиты

[morreth.livejournal.com]

***Ну вот значит СЕЙЧАС у него такое хреновое, что в нем есть зло***

В нем есть мы, да...

[nicksakva.livejournal.com]

Тогда еще один "писк": а в чем же при этом заключается "образ и подобие"? ;)

[zamskiy.livejournal.com]

Представим себе два подобных треугольника. Один с длиной медианы, скажем, 300 мм, а другой, скажем, с длиной медианы 300 км. В первый нельзя вписать Иерусалим, во второй - можно.
То есть в маленький треугольник, созданный по образу и подобию большого, не помещается все, что может поместиться в большой треугольник - а только его часть. В каждом из нас нет всего Иерусалима :).

[nasse.livejournal.com]

Вышеизложенное дейстивтельно трудно уложить в голове.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Именно. lubelia успела раньше - но я тоже скажу. В Вашем раскладе _всеблаг_ теряется.

[zamskiy.livejournal.com]

Да ладно. Я вот как посмотрю на свою жизнь, так и подумаю "А ведь это он еще всеблаг. Что бы было, если бы он был справедлив..." и ужаснусь.

[morreth.livejournal.com]

Почему? Что мешает?

[zamskiy.livejournal.com]

Слушайте, а простые решения теодиции - про хирургию и лекарства - уже не канают?

[alice-in-matrix.livejournal.com]

А животные?

[arthin.livejournal.com]

Или я чего-то сильно недопонял, или "чистый акт" здесь - понятие, лишенное содержания.

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

Сложно для большинства людей.

[morreth.livejournal.com]

Для большинства людей, как оказалось, сложно удерживать в памяти то, что было сказано один абзац назад.
Хероватое у нас, скажем прямо большинство.

[maria-beata.livejournal.com]

Я не философ.
И меня интересует другое: а зачем _оправдывать_ Бога?

Но это так, риторически. неорганизованная реплика из зала. :-)

[blades-of-grass.livejournal.com]

Вот меня тоже интересует: зачем?

PS А так все верно: непостижим.

[bither.livejournal.com]

И еще одна реплика из зала - Оль, ты же понятием "дуализм" владеешь? Ну, скажи на милость, как можно без зла понять, что такое добро?
Это раз.
Второе: а почему человеки считают, что у высшего существа такие же понятия добра и зла, как и у существ низших, коими мы являемся? Наши представления - сугубо наша проблема. Высшему разуму мы вообще м.б. пох. Или нах.
Третий вопрос проистекает из первоисточника - неисповедимы пути Господни, так кажется? Так зачем оправдывать того, чьи пути по вашему неисповедимы?

[bisey]

***Второе: а почему человеки считают, что у высшего существа такие же понятия добра и зла, как и у существ низших, коими мы являемся? Наши представления - сугубо наша проблема. Высшему разуму мы вообще м.б. пох. Или нах.***

Неизбежный вопрос тогда: а почему мы должны учитывать желания этого существа и подчиняться его воле? Разве что из страха перед наказанием... Короче, этот аргумент всю религиозную этику сносит до грунта.

[anna-gurova.livejournal.com]

Ну да. Мне на эту же тему вспоминаются легенды о Хадире. Там где он видит весь процесс, люди- только часть, и поэтому считают его злодеем.

Прошу прощения, но...

[bisey]

... я искренне поражаюсь вам, христианам. Сначала вы выдумали треугольник, потом приняли догмат, что у него четыре угла - и теперь изо всех сил пытаетесь сами себя уверить, что это не баг, а фича...

Таки фича... ;)

[nicksakva.livejournal.com]

http://australian-walk.livejournal.com/6245.html

[lee-bey.livejournal.com]

>Встань и сделай что-нибудь - присядь, подпрыгни, выйди к доске и напиши три буквы, что угодно.
>Только по ходу этих действий рефлексируй их и после пяти минут рефлексии ответь на вопрос - что в каждый отдельный момент в твоих действиях было предопределено?
>Актуальное "сейчас" Бога в нашем измерении распадается на бесконечное множество маленьких актуальных "сейчас".
>Если в каждый момент этого "сейчас" наши действия не предопределены - то как они могут быть предопределены в вечности?

Кстати, здесь логическая ошибка. Может быть предопределенность, которую нельзя осознать изнутри. Но это противоречит постулату о свободе воли.

[chlorian.livejournal.com]

Нет. Я, допустим, знаю, какие поступки совершал Иван Грозный или, там, Черчилль в тот или иной момент своей жизни. И поступить как-нибудь иначе они уже никак не могут, потому что эти моменты остались в прошлом и навсегда останутся такими, какими мы их знаем. Значит ли это, что они действовали не по своей воле?

Бог, существуя вне времени, смотрит на все фактически из бесконечно удаленного будущего, и обо всех событиях "помнит", как мы помним об исторических событиях или своем прошлом. Это не отменяет нашей свободы воли, как учебник истории не отменил свободу воли Цезаря.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Нет, но (если заниматься теодицеей) - надо как-то решать вопрос наличия страдания невинных и их смерти.

[morreth.livejournal.com]

У нас есть только одна альтернатива - сказать, что Бога нет.
Ну, скажем мыв это. У нас что, появится мир, в котором не было, скажем, Хиросимы и Нагасаки?
Нет, не появится такой мир. У нас будет мир, где все погибшие в Хиромиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.
Вот единственная альтернатива. Think of it.

[stepanbezusov.livejournal.com]

Думаю, использование тут термина "акт" - не облегчает понимание того, что Вы пытаетесь передать. "Акт", по умолчанию, означает действие, которое преобразует исходный материал в результат, т.е. когда Вы говорите "акт", сразу возникает картинка: "исходник->процесс->результат". А эта картинка никак не вписывается во всё остальное, что Вы говорите.

Киев рукоплещет

[bene-16.livejournal.com]

Ермак права в одном: хозяйка сего журнала гений.
Сударыня - браво. Разложили весь вопрос на составные - идеально. Снимаю шляпу.
Вот только недоумки всё равно не поймуть, вот в чём досада (((

Умная Ольга

[as-sura.livejournal.com]

Смело идешь к учению Будды ,поздравляю.